Andrew Francillette

Discussion autour de la boxe anglaise professionnelle
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Thegoldenboy
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03 oct. 2017, 20:05

andrew a écrit :
03 oct. 2017, 19:46
ET AUSSI ET SURTOUT un personnage très attachant dans les galas, un grand plaisir de s' être revus en Mars au grand Gala de ST NAZAIRE ou il coachait un brillant élève chez les pros qui a un combat très important le 20 prochain à la Soucoupe..
Salut Andrew, Dylan est out pour la finale. Accident de moto en voulant éviter un vélo.
Cela aurait pu être plus grave mais son pied a dérouillé, le cale pied lui est rentré derrière le gros orteil.
On pensait pouvoir peut être le faire plus tard (novembre) mais c'est mort. le rétablissement plus la préparation pour un huit rounds c'est trop juste. Je ne veux pas prendre le risque de l'envoyer à moitié prêt.

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andrew
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03 oct. 2017, 20:14

Bien dommage et bon rétablissement à lui, je connais pas le nom des trois boxeurs Américains qui seront opposés à VAUTRAIN----BLOYER et ISMALOV, mais j'attendais cette finale avec impatience car l'adversaire est de qualité, mais comme on dit, la santé d'abord,
Tenancier PMU de Netboxe, Juge incorruptible du concours de pronos.

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Thegoldenboy
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03 oct. 2017, 20:16

Briscoe a écrit :
03 oct. 2017, 19:25
Thegoldenboy a écrit :
03 oct. 2017, 14:05

The goldenboy est inimitable!!
On m'a cru mort un nombres de fois incalculable, mais sache que Netboxe et Thegoldenboy sont indivisible et indissociable!!
Tant qu'il y aura NetBoxe il y aura Thegoldenboy.


C'est beau l'amour :D

C'est joliment dit, 12 ans de présence sur le forum pour Thegoldenboy.. avec des échanges souvent passionnants parfois tumultueux, trop diront certains, mais une qualité et un amour indiscutable de la boxe. :yaisse:
Que veux tu, je suis cash tu le sais. :wink:
Ah ça des bagarres il y en a eu, des monumentales mème!!!
Avec le temps je me suis vachement calmé quand mème :lol: :lol: :lol:

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03 oct. 2017, 20:39

andrew a écrit :
03 oct. 2017, 20:14
Bien dommage et bon rétablissement à lui, je connais pas le nom des trois boxeurs Américains qui seront opposés à VAUTRAIN----BLOYER et ISMALOV, mais j'attendais cette finale avec impatience car l'adversaire est de qualité, mais comme on dit, la santé d'abord,
Oui c'était A.Diane, un boxeur que dylan a battu deux fois en finale des chp de france. il était aussi en équipe de france comme Dylan.
Un bon boxeur, on aurait eu droit à une très jolie finale du tournoi de france, c'est comme ça.. :|

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andrew
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03 oct. 2017, 21:48

ON va proposer BAKALAK, ça tient debout
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germain martin
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03 oct. 2017, 22:48

Briscoe a écrit :
03 oct. 2017, 19:51
A titre de comparaison Germain, j'aimerais bien que tu nous fasses part de ton expérience dans le ski. Penses tu pouvoir arriver à enseigner une autre façon de faire à un élève qui aurait skié pendant 6 ou 7 ans d'une autre manière ?
Oui, bien sûr. Ce sont les bases de l'enseignement.
Je vais essayer de ne pas être trop long, mais c'est pas simple.

On ne peut pas corriger efficacement un geste technique en demandant qu'il soit exécuté autrement.

1) Parce que si ce geste a été développé, il y a des raisons. Tant qu'on n'aura pas cerné et compris ces raisons, l'élève demeurera bloqué dans ses habitudes. Il faut donc traiter les causes et pas les effets.

2) Parce qu'il est automatisé, comme tu le disais. On ne peut pas désapprendre. Notre cerveau, notre système nerveux sont faits comme ça. Si tu sais faire du vélo, tu ne peux pas l'oublier.

En plus, ça ne marche pas parce qu'il faut développer une coordination et des sensations adéquates rendant le "nouveau geste" réellement exploitable (timing, finesse d'exécution, fluidité etc.). Il y aura des interactions avec l'ancien.

Mais surtout, il n'y a pas deux personnes identiques : Comment être sûr qu'on enseigne précisément le bon geste à la bonne personne ?
Avec la bonne approche, les bons moyens ?
Réponse : On ne peut pas.

Dans tous les sports, on voit des athlètes effectuer mécaniquement certains gestes, sans efficacité, comme s'ils leurs étaient étrangers, comme s'ils les avait développés en les répétant inlassablement sans bien les ressentir. Ce sont leurs points faibles parce qu'ils ne font pas vraiment partie d'eux à cause de la façon dont ils ont été acquis.

Alors comment faire ?

Par différents exercices, dont beaucoup passent par des mises en situations, on va faire en sorte que l'élève élargisse son bagage de sensations kinesthésiques (sensations dans son corps) et proprioceptives (sensations de toucher).
Comme tout geste repose pour une part essentielle sur les sensations qui permettent de l'exécuter, de l'ajuster et de le contrôler, si l'on enrichit ce bagage de sensations, ça aura automatiquement des conséquences sur la gestuelle, l'approche mentale, émotionnelle et psychologique de la discipline et la technique qui en résulte parce qu'elles seront perçues différemment. C'est tout l'univers personnel du skieur qui s'en trouvera modifié.

En conséquences, l'évolution sera plus profonde et plus rapidement assimilée parce que l'élève trouve lui-même ses solutions en fonction des problèmes qui lui sont posés. Elles lui seront donc très précisément adaptées. Il n'aura pas à passer par d'interminables répétitions qui sont sinon le passage obligé pour l'automatisation (ce qu'on appelle la phase d'intégration).

Avant toute chose, l'enseignant ne doit pas seulement comprendre ce que fait son élève, mais aussi pourquoi et comment l'élève en question perçoit lui-même ce qu'il fait (Entre ce qu'on croit faire et ce qu'on fait réellement, il y a souvent un monde).
Une période d'observation est donc nécessaire (qui peut, ou non, passer aussi par un dialogue) avant de faire des choix en tenant compte d'un maximum de facteurs.
En vrac : la morphologie de l'élève, sa condition physique, ses motivations, le nombre de jours de pratique de la discipline par an etc. Il faut parvenir à bâtir une évolution à la fois cohérente, facilement exploitable, sans effet pervers qui compromettrait la progression dans l'avenir ou qui risque d'occasionner des blessures (tendinites, usure des cartilages etc. ça peut venir très vite) et de stable.

Une bonne technique ne doit pas dépendre d'un processus intellectuel, sinon adieu timing, coordination, fluidité etc. Elle doit être disponible à tout moment, jusque dans les moindres réflexes et sans qu'on ait jamais besoin d'y penser si l'on veut qu'elle soit pleinement exploitable.
On peut analyser avant, après, mais jamais pendant l'exécution.

Toute la difficulté de l'enseignement, c'est de faire les bons choix, au bon moment, sur le bon terrain, au bon rythme, à la bonne personne et en tenant compte des particularités de l'environnement du moment (omniprésent à ski : Qualité de la neige, visibilité, température, fréquentation du terrain etc.). Et bien avant tout ça, il ne faut pas oublier la priorité absolue : La sécurité.

Un exemple basique :

La plupart des skieurs ont peur (consciemment ou pas, y compris ceux qui sont considérés comme des "casse-cous").
C'est normal, le ski n'est pas un sport naturel.
Cette peur génère un manque de fluidité, des réactions brutales, des trajectoires en "z" (il faut faire des "s") et une crispation importante qui compromet la disponibilité gestuelle, donc la technique.
Et la plupart du temps, plus les skieurs manquent de confiance, plus ils regardent leurs pieds pour contrôler le comportement de leurs skis.

Les conséquences sont nombreuses : la vue étant le sens prioritaire, si l'on contrôle les skis avec ses yeux, on ne développera pas le sens du toucher puisque la vue fera le boulot à la place. On va donc manquer de sensations sans pouvoir les développer. Sans sensations, non seulement on dispose de peu de moyens de contrôle (ce qui est déjà flippant), mais on est en plus face à l'inconnu (perception insuffisante du monde extérieur). Et il n'y a rien de plus éprouvant que l'inconnu pour le système nerveux.

Et puis, comme on ne voit pas loin devant soi, on est constamment surpris par les obstacles qui se présentent (autres skieurs, plaques de terre, cailloux, piquet, arbre etc.) que l'on aperçoit au dernier moment et qu'il faut éviter dans l'urgence (d'où les trajectoires en "z"), ce qui accroît d'autant l'appréhension.

Le champ de vision étant réduit aux quelques mètres qui environnent le skieur, le reste demeure dans le domaine de l'inconnu (avec les conséquences déjà expliquées que ça implique).

Si l'on regarde ses pieds, on baisse la tête. Si la tête est inclinée, les osselets dans l'oreille interne qui constituent le capteur du sens de l'équilibre bossent dans de mauvaises conditions. Résultat : l'équilibre n'est pas optimal.

Si l'on baisse la tête, on casse un peu le buste et on sort les fesses => Attitude de base inefficace et fatigante.
Etc.

Il existe de très nombreux exercices qui permettent d'apprendre à développer l'anticipation visuelle, modulables à l'infini.
Ce doit être fait très progressivement, le temps que l'élève développe sa proprioception et qu'il s'habitue à de nouveaux repères. En fonction de l'évolution, l'enseignant ajuste plus finement rythme, exercices, vocabulaire employé etc. parce qu'il connait et comprend de mieux en mieux son élève.
Si on lui fait bosser autre chose (on peut le faire parallèlement à la rigueur) avant que ce problème soit en cours de résolution, on met l'élève en situation d'échec parce qu'on ne lui donne pas les outils requis, on le dégoûte et on le met en danger. c'est la situation d'échec.

Pff... C'est interminable et pourtant trop fragmentaire, mon truc. Ce n'est qu'un exemple un peu caricatural. Je vais m'en tenir là mais tu peux bien sûr me poser toutes les questions que tu veux. En plus, j'ai pas le courage de me relire. Ca doit être bourré de fautes.

beber
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03 oct. 2017, 23:20

Très bon le Germain , quand tu connais les taros pour une heure de cours particulier en ski alpin : t'as pas encore chaussé que le compteur tourne depuis longtemps ...

je plaisante , on sent le passionné

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Longarms
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04 oct. 2017, 04:52

Rendre la boxe abordable...

La bea c'est une aberration, la pire chose car tu fondes tes bases sans prendre en compte le risque d'être durement touché derriere ni même prendre en compte l'efficacité de tes coups (toucher oui, sans appuis ou sans punch tu va pas aller loin si le type en face ne sent rien.)

C'est de la bien pensance de bobo tout ca (c'est dans l'air du temps remarque), un polish (pour pas être grossier) intellectuel.

Pour la sécurité des enfants/ados c'est simple: la premiere chose à apprendre avant de savoir frapper c'est de savoir défendre et se protéger. ensuite avec les gants, casques et la fatigue de l'entrainement les mises de gants vont pas être dangereuse.

Maintenant, il y a la pratique LOISIRS ou FIT BOXE pour les douillets et parents poules, la boxe c'est la boxe, pas du ping pong.

En plusieurs années (la première à 9/10ans), c'est pas la boxe qui m'a blesser, j'ai bien été formé, mais les entrainements physique (entorses en courant, blessures en musculation etc...).

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overcut
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04 oct. 2017, 08:02

Longarms a écrit :
04 oct. 2017, 04:52
Rendre la boxe abordable...

La bea c'est une aberration, la pire chose car tu fondes tes bases sans prendre en compte le risque d'être durement touché derriere ni même prendre en compte l'efficacité de tes coups (toucher oui, sans appuis ou sans punch tu va pas aller loin si le type en face ne sent rien.)

Pour la sécurité des enfants/ados c'est simple: la premiere chose à apprendre avant de savoir frapper c'est de savoir défendre et se protéger. ensuite avec les gants, casques et la fatigue de l'entrainement les mises de gants vont pas être dangereuse.

Maintenant, il y a la pratique LOISIRS ou FIT BOXE pour les douillets et parents poules, la boxe c'est la boxe, pas du ping pong.
Autant je peux comprendre les méthodes de chacun(quoique. ...)mais quand même des fois j en lis des belles....
C est précisément quand les boxeurs sont fatigués que commence le plus grand n importe quoi:
Baisse de la vigilance, desorganisation Def., manque de coordination ...
Dire que ce n'est pas dangereux ca c est une aberration.
“I’m ready to toast that English muffin." -Miller to AJ.

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Thegoldenboy
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04 oct. 2017, 12:46

Longarms a écrit :
04 oct. 2017, 04:52
Rendre la boxe abordable...

La bea c'est une aberration, la pire chose car tu fondes tes bases sans prendre en compte le risque d'être durement touché derriere ni même prendre en compte l'efficacité de tes coups (toucher oui, sans appuis ou sans punch tu va pas aller loin si le type en face ne sent rien.)

C'est de la bien pensance de bobo tout ca (c'est dans l'air du temps remarque), un polish (pour pas être grossier) intellectuel.

Pour la sécurité des enfants/ados c'est simple: la premiere chose à apprendre avant de savoir frapper c'est de savoir défendre et se protéger. ensuite avec les gants, casques et la fatigue de l'entrainement les mises de gants vont pas être dangereuse.

Maintenant, il y a la pratique LOISIRS ou FIT BOXE pour les douillets et parents poules, la boxe c'est la boxe, pas du ping pong.

En plusieurs années (la première à 9/10ans), c'est pas la boxe qui m'a blesser, j'ai bien été formé, mais les entrainements physique (entorses en courant, blessures en musculation etc...).
Et oui tu as cent fois raison Longarms.
Certains veulent rendre la boxe "abordable" mais oublie l'essence mème de ce sport: c'est un sport de percussion!!!!
Comme tu le dit si bien, ceux qui veulent faire du light (renommé également par certains experts: boxe éducative de pro) doivent se diriger vers du fit boxe, ou bien mème de l'aéro boxe ou encore une manette de playstation.... :lol: :lol: :lol:

Fait attention Longarms, à écrire cela tu vas t'attirer les foudre des esprits bien pensants... :D

Ricounet Hagler
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04 oct. 2017, 13:39

Thegoldenboy a écrit :
03 oct. 2017, 20:16
Briscoe a écrit :
03 oct. 2017, 19:25
Thegoldenboy a écrit :
03 oct. 2017, 14:05

The goldenboy est inimitable!!
On m'a cru mort un nombres de fois incalculable, mais sache que Netboxe et Thegoldenboy sont indivisible et indissociable!!
Tant qu'il y aura NetBoxe il y aura Thegoldenboy.


C'est beau l'amour :D

C'est joliment dit, 12 ans de présence sur le forum pour Thegoldenboy.. avec des échanges souvent passionnants parfois tumultueux, trop diront certains, mais une qualité et un amour indiscutable de la boxe. :yaisse:
Que veux tu, je suis cash tu le sais. :wink:
Ah ça des bagarres il y en a eu, des monumentales mème!!!
Avec le temps je me suis vachement calmé quand mème :lol: :lol: :lol:

Attends, je vais m'occuper de toi et de faire revoir ta position ...... :D

Sashkaa
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04 oct. 2017, 13:43

Voila. Il ne manque plus à dire que la boxe est un sport d'hommes et la boucle sera bouclée, l'argumentation véritable et devenue sincère.

Quand j'entends thegoldenboy dénigrer le light, soit un assaut, ou un combat d'entraînement dont les échanges sont allégés pour faire travailler les automatismes, je me dis que j'ai pas dû fréquenter les bons clubs où le leitmotiv était "de pas chercher à se démater la gueule sur chaque assaut car on apprend rien comme ça".

Mais bon, "dans le temps" (on remonte jusqu'à où comme ça ? Ils parlaient aussi d'une autre époque les réac au début du 19e ?), on était des vrais gars, on avait une espérance de vie de 15 années moins élevée, des comportements à risques et des quotidiens pour beaucoup dans la douleur (non corrélés au bonheur, il est vrai).
Sortez de votre nostalgie, réfléchissons aux nouvelles méthodes, modes de vie et d'entraînement vers lesquels on peut évoluer, s'ils existent.

Derrière ce genre de propos se cache une injonction à être dur, costaud, "homme (rire)". Ce sont les mêmes qui traitent d'autres de "fiotte" pour se prouver par la méthode Coué que eux, sont supérieurs.

Je vais me retirer de la conversation, elle devient sans issue. Néanmoins, j'aimerais rajouter qu'à vous entendre la BEA dure 15 ans et une carrière amateur/pro durerait 5 ans où cette deuxième période souffrirait de la gestuelle apprise auparavant.

En réalité, on est plutôt sur du 4-5 ans BEA (et encore, peu de gamins de 10 ans restent jusqu'à leurs 16 ans, comme dans tous les sports) et du 20 ans dans l'autre. Quand bien même la BEA ne serait pas assez "vrai gars", on peut imaginer une BEA niveau 1 (pour les petits, pour s'amuser) et une BEA niveau 2 qui constituerait une transition vers une boxe à impact authentique. Ça, pour le coup, ça dépasserait le simple discours "fiotte/homme" et ouvrirait une discussion sur la pédagogie de l'apprentissage.

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germain martin
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04 oct. 2017, 14:24

Sashkaa a écrit :
04 oct. 2017, 13:43
Voila. Il ne manque plus à dire que la boxe est un sport d'hommes et la boucle sera bouclée, l'argumentation véritable et devenue sincère.

Quand j'entends thegoldenboy dénigrer le light, soit un assaut, ou un combat d'entraînement dont les échanges sont allégés pour faire travailler les automatismes, je me dis que j'ai pas dû fréquenter les bons clubs où le leitmotiv était "de pas chercher à se démater la gueule sur chaque assaut car on apprend rien comme ça".

Mais bon, "dans le temps" (on remonte jusqu'à où comme ça ? Ils parlaient aussi d'une autre époque les réac au début du 19e ?), on était des vrais gars, on avait une espérance de vie de 15 années moins élevée, des comportements à risques et des quotidiens pour beaucoup dans la douleur (non corrélés au bonheur, il est vrai).
Sortez de votre nostalgie, réfléchissons aux nouvelles méthodes, modes de vie et d'entraînement vers lesquels on peut évoluer, s'ils existent.

Derrière ce genre de propos se cache une injonction à être dur, costaud, "homme (rire)". Ce sont les mêmes qui traitent d'autres de "fiotte" pour se prouver par la méthode Coué que eux, sont supérieurs.

Je vais me retirer de la conversation, elle devient sans issue. Néanmoins, j'aimerais rajouter qu'à vous entendre la BEA dure 15 ans et une carrière amateur/pro durerait 5 ans où cette deuxième période souffrirait de la gestuelle apprise auparavant.

En réalité, on est plutôt sur du 4-5 ans BEA (et encore, peu de gamins de 10 ans restent jusqu'à leurs 16 ans, comme dans tous les sports) et du 20 ans dans l'autre. Quand bien même la BEA ne serait pas assez "vrai gars", on peut imaginer une BEA niveau 1 (pour les petits, pour s'amuser) et une BEA niveau 2 qui constituerait une transition vers une boxe à impact authentique. Ça, pour le coup, ça dépasserait le simple discours "fiotte/homme" et ouvrirait une discussion sur la pédagogie de l'apprentissage.
On retrouve plus ou moins la même chose dans tous les sports ou même les arts.

Il y a partout des "vrais", souvent sincères et passionnés qui ne conçoivent leur discipline favorite qu'au travers de la façon dont ils la vivent. Ils sont souvent un rempart à des dérives néfastes, mais aussi des facteurs sclérosants ralentissant une évolution parfois nécessaire.

Je crois qu'il est souhaitable qu'il y ait un peu de tout, surtout si le dialogue est possible.

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04 oct. 2017, 16:45

Quand j'entends thegoldenboy dénigrer le light, soit un assaut, ou un combat d'entraînement dont les échanges sont allégés pour faire travailler les automatismes, je me dis que j'ai pas dû fréquenter les bons clubs où le leitmotiv était "de pas chercher à se démater la gueule sur chaque assaut car on apprend rien comme ça".
Je ne dénigre pas le light mais à vous écouter, le "light" comme vous dites (en plus je deteste ce mot) devrait être prépondérant, alors que ce n'est pas l'essence mème de la boxe!!
la boxe "ne vous en déplaise" c'est nuire physiquement à l'adversaire, le mettre hors combat en le mettant ko!!
C'est ça la boxe messieurs!!
Alors certes pas à chaque entrainement, n'empêche que à la salle ça doit être dur!!!
Mais bon, "dans le temps" (on remonte jusqu'à où comme ça ? Ils parlaient aussi d'une autre époque les réac au début du 19e ?), on était des vrais gars, on avait une espérance de vie de 15 années moins élevée, des comportements à risques et des quotidiens pour beaucoup dans la douleur (non corrélés au bonheur, il est vrai).
Sortez de votre nostalgie, réfléchissons aux nouvelles méthodes, modes de vie et d'entraînement vers lesquels on peut évoluer, s'ils existent.
Et bien justement, je prône un retour vers les bases, l'essentiel de la boxe en écartant toutes ces méthodes "scientifiques" qui au final n'apporte rien "d'extraordinaire" en terme de performance. Toutes les stats que je récupère, toutes les centaines de livres que j'ai lu vont dans mon sens. On axe plus les boxeurs à en faire des monstres physiques (on voit certains cela fait rigoler..) en premier lieu notre chp du monde poids lourds qui fait un round sans donner un seul coup parce qu'il avait touché un round avant... :roll:

Derrière ce genre de propos se cache une injonction à être dur, costaud, "homme (rire)". Ce sont les mêmes qui traitent d'autres de "fiotte" pour se prouver par la méthode Coué que eux, sont supérieurs.
Encore une fois du n'importe quoi. Parce que je prône un retour aux valeurs je serais un bourrin??
je deteste parler de ça sur le forum, mais demande à ceux qui me connaissent et qui connaissent mes boxeurs. demande leur comment il boxe et tu verras que c'est tout le contraire!!
Ça, pour le coup, ça dépasserait le simple discours "fiotte/homme" et ouvrirait une discussion sur la pédagogie de l'apprentissage.
C'est bon tu as fini??
J'adore ces gens qui amplifie la chose.
Je dis que la boxe est un sport dur et qu'il faut en être conscient et ça y est on est catalogué.

Je suis peut être un vieux, mais on m'a toujours enseigné que c'était a la salle que se fesait le combat, que l'entrainement c'était plus dur que le combat en lui mème, car jour après jour on forme son corp pour le jour J!!! Et ça ce n'est pas en favorisant les sparring "light" comme vous dites que l'on se prépare à ça!!!

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04 oct. 2017, 16:55

Sashkaa a écrit :
04 oct. 2017, 13:43
Voila. Il ne manque plus à dire que la boxe est un sport d'hommes et la boucle sera bouclée, l'argumentation véritable et devenue sincère.

Quand j'entends thegoldenboy dénigrer le light, soit un assaut, ou un combat d'entraînement dont les échanges sont allégés pour faire travailler les automatismes, je me dis que j'ai pas dû fréquenter les bons clubs où le leitmotiv était "de pas chercher à se démater la gueule sur chaque assaut car on apprend rien comme ça".

Mais bon, "dans le temps" (on remonte jusqu'à où comme ça ? Ils parlaient aussi d'une autre époque les réac au début du 19e ?), on était des vrais gars, on avait une espérance de vie de 15 années moins élevée, des comportements à risques et des quotidiens pour beaucoup dans la douleur (non corrélés au bonheur, il est vrai).
Sortez de votre nostalgie, réfléchissons aux nouvelles méthodes, modes de vie et d'entraînement vers lesquels on peut évoluer, s'ils existent.

Derrière ce genre de propos se cache une injonction à être dur, costaud, "homme (rire)". Ce sont les mêmes qui traitent d'autres de "fiotte" pour se prouver par la méthode Coué que eux, sont supérieurs.

Je vais me retirer de la conversation, elle devient sans issue. Néanmoins, j'aimerais rajouter qu'à vous entendre la BEA dure 15 ans et une carrière amateur/pro durerait 5 ans où cette deuxième période souffrirait de la gestuelle apprise auparavant.

En réalité, on est plutôt sur du 4-5 ans BEA (et encore, peu de gamins de 10 ans restent jusqu'à leurs 16 ans, comme dans tous les sports) et du 20 ans dans l'autre. Quand bien même la BEA ne serait pas assez "vrai gars", on peut imaginer une BEA niveau 1 (pour les petits, pour s'amuser) et une BEA niveau 2 qui constituerait une transition vers une boxe à impact authentique. Ça, pour le coup, ça dépasserait le simple discours "fiotte/homme" et ouvrirait une discussion sur la pédagogie de l'apprentissage.
Et ouais Sashkaa et a la fin on en tient une belle compilation de n importe quoi du genre
"
Tous le monde ne peut pas être champion du monde
Polish intellectuel
Sélection naturelle ..."

C'est magique tant de clichés.
On est dans le summum du vide pédagogique
Mais j ai appris un truc quand meme c est
Qu' il y a donc un nom pour la formation des bourricots :
La méthode wolf house :MDR99: :MDR99: :mrgreen:
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