Repose en paix Mohamed Ali

Discussion autour de la boxe anglaise professionnelle
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Briscoe
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Il faut faire un distinguo, ALI vient d'un milieu pauvre et Frazier est issu d'un milieu misérable ou plus pauvre que pauvre et la nuance est terrible si je peux me permettre.

ALI est un personnage historique car il a dit NON !
Il s'est rebellé quand les autres noirs courbaient l'échine et surtout il ne s'est pas rebellé n’importe où mais aux USA, en Amérique ! Le pays le plus important du monde, gouverné par les gens les plus puissants du monde. Je ne sais pas si les gens de 2016, se rendent compte de ce qu'étaient les lois Jim Crow, exemple pour les restaurants : (copier/coller (copier/coller ) )

Tout restaurant ou tout autre endroit où est servi de la nourriture sera illégal s'il ne prévoit pas des salles distinctes pour les personnes blanches et de couleur, à moins que celles-ci ne soient efficacement séparées par une cloison pleine s'étendant du plancher vers le haut à une distance minimale de sept pieds et à moins qu'une entrée séparée ne soit prévue.

Jusqu'aux prisons : (copier/coller (copier/coller ))
" Le surveillant veillera à ce que les condamnés blancs aient des lieux séparés pour dormir et pour manger de ceux des condamnés noirs. 

On pourrait ajouter les écoles, les hôpitaux, les transports et mêmes les gares ou les guichets pour acheter son billet. ALI dira avoir été inspiré par Rosa Parks qui avait refusé de céder sa place à un blanc dans un bus en 1955, le pasteur Martin Luther King est devenu célèbre suite à cette affaire Rosa Parks, son action fera que les lois ségrégationnistes dans les transports deviendront anticonstitutionnelles l'année suivante. L'apport d'ALI dans ce combat pour la dignité est capital car son titre de champion du monde des poids lourds lui donne un poids médiatique incomparable. Son arrivée coïncide avec la mondialisation de la diffusion télé, avant on écoutait à la radio, là on a l'image. Je ne sais pas si les jeunes peuvent se rendre compte du choc que cela représente de voir quelqu'un que l'on a seulement entendu parler ou lu. Quand Pelé a été élu sportif du siècle, ce fut à l'initiative de l'équipe magazine mais aux USA Sports Illustrated classait ALI. En Europe et AmSud Pelé était majoritaire, ailleurs c'était ALI . Pelé c'est plus de 1200 buts pour prés de 1400 matchs, je ne sais plus combien de fois il a marqué 5 ou six buts par matchs, combien de hat-tricks réussis, c'est fou et cela dans le sport roi, donc rien de choquant.

Comme ALI c'est une longévité exceptionnelle, Lewis le 3éme c'est pareil et comme par hasard les trois sont noirs, on peut même ajouter que les 5 plus grands sportifs de tous les temps, sont noirs car Jesse Owens et Michael Jordan sont considérés comme les plus grands, le premier blanc serait Pavo Nuurmi et Michael Phelps, Igemar Stenmark, Roger Federer et Eddy Merckx ….

ALI possède un palmarès extraordinaire avec 3 conquêtes du titres des poids lourds et des combats historiques mais s'il est autant adulé c'est aussi parce qu'il a révolutionné la boxe poids lourd, Quand on le regarde boxer, on a l'impression de voir superman, je ferai une comparaison avec Bruce Lee qui semble lui aussi invincible, presque surnaturel. ALI dans la boxe poids lourd, il est hors normes, un style unique et jamais revu.
Robinson a contre lui, le fait que les gens ne l'ont jamais vu boxer en direct à la télévision ou alors cela devait être en fin de carrière et exclusivement aux USA, donc évidement il souffre d'un déficit d'image surtout face à un phénomène comme ALI qui crevait l'écran . J'arrête là sinon je vais en écrire un roman :oops: :oops:

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trantrois
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08 juin 2016, 20:30

Jo-13 a écrit :
Jab a écrit :
Jo-13 a écrit :Mohamed Ali venait plus d'une classe pauvre que d'une classe moyenne à mes yeux. Son père était un peintre raté et alcoolique qui n'arrêtait pas de peindre "i am the greatest" pour soulager sa conscience d'artiste raté ; sa mère , elle , était femme de ménage et elle faisait la cuisine pour des familles Blanches dans un restaurant, avant de finir serveuse ...

La marque de Ali "I am the greatest" vient de son père Clay Senior, qui quelque part, a existé enfin par procuration du succès de son fils dans le monde de la boxe ..
Si il avait été blanc, on aurait considère qu il était issu d une famille pauvre. Du temps de la ségrégation, les statuts étaient différents pour les noirs et les blancs. Il y avait des métiers et des écoles pour les noirs, il était pratiquement impossible pour un noir de s émanciper.
Ne pas oublier (mais je rentre dans un débat connexe discutable) que Ali n'était pas à proprement un Noir , son grand-père maternel était Irlandais..
Ali plaisantant avec des policiers lors d'un de ses séjours en Irlande :
Image
Il y a ceci d'assez drôle avec les classifications "raciales": dès que tu as un seul ancêtre noir t'es considéré comme un noir (coloured people ou afro-american vs caucasian)! C'est assez dingue. Donc Ali comme la totalité des gens qui ont parmi leur ascendants des hommes venus d'Afrique était considéré comme un noir.
Lino : Aldo, est-ce que je t'ai déjà traité en patron ?
Aldo : Non, patron.

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trantrois
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vieborg a écrit :Moi ce qui m'a toujours fait sourire, c'est le voir endosser le costume du pauvre petit nègre dans des U.S.A divisés par la question des droits civiles des Black alors qu'il venait d'une famille de classe moyennes :)
Comme si la classe moyenne noire ( à supposer qu'il en soit issu) ne souffrait pas de discrimination dans les années 60 aux USA...
Lino : Aldo, est-ce que je t'ai déjà traité en patron ?
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beber
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08 juin 2016, 20:47

vieborg a écrit :
beber a écrit :
vieborg a écrit :Moi ce qui m'a toujours fait sourire, c'est le voir endosser le costume du pauvre petit nègre dans des U.S.A divisés par la question des droits civiles des Black alors qu'il venait d'une famille de classe moyennes :)
Continue de sourire , car tu n'as pas compris grand chose à la rhétorique d'Ali .
Ah, j'oubliais que sur ce forum il fallait tous voir dans la même direction !
Si je loue l'homme du 20ème siècle qu'à été Ali car il a fait l'histoire, pardonnez moi de ne pas avoir goûté certains aspects du boxeur !
Je demande pas à ce que l'on regarde dans la la même direction, mais je me permets de dire quand quelqu'un se trompe : Ali n'a jamais endossé le rôle du " pauvre petit nègre " .

Voir les choses ainsi est une lecture anachronique et biaisée : il ne s'agit pas des pauvres noirs contre les riches blancs , il s'agit simplement de la dignité de l'homme noir dans une Amérique ségrégationniste .

Ali ne s'est battu que pour cela : la dignité de le l'homme noir et donc par extension celle de l'Homme tout court, avec la boxe et les mots .

Jamais il n'a joué la carte du misérabilisme, c'est tout le contraire .

bref, on a le droit de vouloir faire dans l'original mais faut éviter les contre-vérités .

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sandman
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08 juin 2016, 20:47

Ali ne se comportait ni comme un noir, ni comme un blanc.
C'est aussi en celà qu'il était grand. Ça va peut-être choquer, mais combien de stars Afro-Américaines se comportent comme des caricatures d'Afro-Américains Aujourd'hui ? (Et même des blancs aussi parfois :lol: ). Quand je vois des vidéos d'entraînements publiques de types comme PBF et Broner j'ai l'impression de regarder un cirque !
« Encore cette histoire de pied ? »

Ricounet Hagler
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08 juin 2016, 20:53

Briscoe a écrit :Il faut faire un distinguo, ALI vient d'un milieu pauvre et Frazier est issu d'un milieu misérable ou plus pauvre que pauvre et la nuance est terrible si je peux me permettre.

ALI est un personnage historique car il a dit NON !
Il s'est rebellé quand les autres noirs courbaient l'échine et surtout il ne s'est pas rebellé n’importe où mais aux USA, en Amérique ! Le pays le plus important du monde, gouverné par les gens les plus puissants du monde. Je ne sais pas si les gens de 2016, se rendent compte de ce qu'étaient les lois Jim Crow, exemple pour les restaurants : (copier/coller (copier/coller ) )

Tout restaurant ou tout autre endroit où est servi de la nourriture sera illégal s'il ne prévoit pas des salles distinctes pour les personnes blanches et de couleur, à moins que celles-ci ne soient efficacement séparées par une cloison pleine s'étendant du plancher vers le haut à une distance minimale de sept pieds et à moins qu'une entrée séparée ne soit prévue.

Jusqu'aux prisons : (copier/coller (copier/coller ))
" Le surveillant veillera à ce que les condamnés blancs aient des lieux séparés pour dormir et pour manger de ceux des condamnés noirs. 

On pourrait ajouter les écoles, les hôpitaux, les transports et mêmes les gares ou les guichets pour acheter son billet. ALI dira avoir été inspiré par Rosa Parks qui avait refusé de céder sa place à un blanc dans un bus en 1955, le pasteur Martin Luther King est devenu célèbre suite à cette affaire Rosa Parks, son action fera que les lois ségrégationnistes dans les transports deviendront anticonstitutionnelles l'année suivante. L'apport d'ALI dans ce combat pour la dignité est capital car son titre de champion du monde des poids lourds lui donne un poids médiatique incomparable. Son arrivée coïncide avec la mondialisation de la diffusion télé, avant on écoutait à la radio, là on a l'image. Je ne sais pas si les jeunes peuvent se rendre compte du choc que cela représente de voir quelqu'un que l'on a seulement entendu parler ou lu. Quand Pelé a été élu sportif du siècle, ce fut à l'initiative de l'équipe magazine mais aux USA Sports Illustrated classait ALI. En Europe et AmSud Pelé était majoritaire, ailleurs c'était ALI . Pelé c'est plus de 1200 buts pour prés de 1400 matchs, je ne sais plus combien de fois il a marqué 5 ou six buts par matchs, combien de hat-tricks réussis, c'est fou et cela dans le sport roi, donc rien de choquant.

Comme ALI c'est une longévité exceptionnelle, Lewis le 3éme c'est pareil et comme par hasard les trois sont noirs, on peut même ajouter que les 5 plus grands sportifs de tous les temps, sont noirs car Jesse Owens et Michael Jordan sont considérés comme les plus grands, le premier blanc serait Pavo Nuurmi et Michael Phelps, Igemar Stenmark, Roger Federer et Eddy Merckx ….

ALI possède un palmarès extraordinaire avec 3 conquêtes du titres des poids lourds et des combats historiques mais s'il est autant adulé c'est aussi parce qu'il a révolutionné la boxe poids lourd, Quand on le regarde boxer, on a l'impression de voir superman, je ferai une comparaison avec Bruce Lee qui semble lui aussi invincible, presque surnaturel. ALI dans la boxe poids lourd, il est hors normes, un style unique et jamais revu.
Robinson a contre lui, le fait que les gens ne l'ont jamais vu boxer en direct à la télévision ou alors cela devait être en fin de carrière et exclusivement aux USA, donc évidement il souffre d'un déficit d'image surtout face à un phénomène comme ALI qui crevait l'écran . J'arrête là sinon je vais en écrire un roman :oops: :oops:
Et pourquoi pas ?

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overcut
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08 juin 2016, 20:54

sandman a écrit :Ali ne se comportait ni comme un noir, ni comme un blanc.
C'est aussi en celà qu'il était grand. Ça va peut-être choquer, mais combien de stars Afro-Américaines se comportent comme des caricatures d'Afro-Américains Aujourd'hui ? (Et même des blancs aussi parfois :lol: ). Quand je vois des vidéos d'entraînements publiques de types comme PBF et Broner j'ai l'impression de regarder un cirque !
Il était quand même dans l esprit "BLACK IS BEAUTIFUL".
Son refus des cheveux gomine. La fierté d avoir les cheveux crepu
Et les racines africaines.
Son combat au Zaïre avec foreman est dans l esprit des black Panthers ....le retour au pays. Le rapprochement avec malcom X
Les black Panthers. Plus que Martin lutter King.
Sa convertion a l islam c est aussi une reaction aux eglises protestantes. Au kkk.

Tous ca c est quand même bien afro. Black américain.

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Briscoe
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08 juin 2016, 21:05

Ricounet Hagler a écrit :
Briscoe a écrit :Il faut faire un distinguo, ALI vient d'un milieu pauvre et Frazier est issu d'un milieu misérable ou plus pauvre que pauvre et la nuance est terrible si je peux me permettre.

ALI est un personnage historique car il a dit NON !
Il s'est rebellé quand les autres noirs courbaient l'échine et surtout il ne s'est pas rebellé n’importe où mais aux USA, en Amérique ! Le pays le plus important du monde, gouverné par les gens les plus puissants du monde. Je ne sais pas si les gens de 2016, se rendent compte de ce qu'étaient les lois Jim Crow, exemple pour les restaurants : (copier/coller (copier/coller ) )

Tout restaurant ou tout autre endroit où est servi de la nourriture sera illégal s'il ne prévoit pas des salles distinctes pour les personnes blanches et de couleur, à moins que celles-ci ne soient efficacement séparées par une cloison pleine s'étendant du plancher vers le haut à une distance minimale de sept pieds et à moins qu'une entrée séparée ne soit prévue.

Jusqu'aux prisons : (copier/coller (copier/coller ))
" Le surveillant veillera à ce que les condamnés blancs aient des lieux séparés pour dormir et pour manger de ceux des condamnés noirs. 

On pourrait ajouter les écoles, les hôpitaux, les transports et mêmes les gares ou les guichets pour acheter son billet. ALI dira avoir été inspiré par Rosa Parks qui avait refusé de céder sa place à un blanc dans un bus en 1955, le pasteur Martin Luther King est devenu célèbre suite à cette affaire Rosa Parks, son action fera que les lois ségrégationnistes dans les transports deviendront anticonstitutionnelles l'année suivante. L'apport d'ALI dans ce combat pour la dignité est capital car son titre de champion du monde des poids lourds lui donne un poids médiatique incomparable. Son arrivée coïncide avec la mondialisation de la diffusion télé, avant on écoutait à la radio, là on a l'image. Je ne sais pas si les jeunes peuvent se rendre compte du choc que cela représente de voir quelqu'un que l'on a seulement entendu parler ou lu. Quand Pelé a été élu sportif du siècle, ce fut à l'initiative de l'équipe magazine mais aux USA Sports Illustrated classait ALI. En Europe et AmSud Pelé était majoritaire, ailleurs c'était ALI . Pelé c'est plus de 1200 buts pour prés de 1400 matchs, je ne sais plus combien de fois il a marqué 5 ou six buts par matchs, combien de hat-tricks réussis, c'est fou et cela dans le sport roi, donc rien de choquant.

Comme ALI c'est une longévité exceptionnelle, Lewis le 3éme c'est pareil et comme par hasard les trois sont noirs, on peut même ajouter que les 5 plus grands sportifs de tous les temps, sont noirs car Jesse Owens et Michael Jordan sont considérés comme les plus grands, le premier blanc serait Pavo Nuurmi et Michael Phelps, Igemar Stenmark, Roger Federer et Eddy Merckx ….

ALI possède un palmarès extraordinaire avec 3 conquêtes du titres des poids lourds et des combats historiques mais s'il est autant adulé c'est aussi parce qu'il a révolutionné la boxe poids lourd, Quand on le regarde boxer, on a l'impression de voir superman, je ferai une comparaison avec Bruce Lee qui semble lui aussi invincible, presque surnaturel. ALI dans la boxe poids lourd, il est hors normes, un style unique et jamais revu.
Robinson a contre lui, le fait que les gens ne l'ont jamais vu boxer en direct à la télévision ou alors cela devait être en fin de carrière et exclusivement aux USA, donc évidement il souffre d'un déficit d'image surtout face à un phénomène comme ALI qui crevait l'écran . J'arrête là sinon je vais en écrire un roman :oops: :oops:
Et pourquoi pas ?
Quoi donc ?

beber
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08 juin 2016, 21:07

un roman ... lance toi mec , t'es doué

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rantzau
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08 juin 2016, 21:31

trantrois a écrit :
vieborg a écrit :Moi ce qui m'a toujours fait sourire, c'est le voir endosser le costume du pauvre petit nègre dans des U.S.A divisés par la question des droits civiles des Black alors qu'il venait d'une famille de classe moyennes :)
Comme si la classe moyenne noire ( à supposer qu'il en soit issu) ne souffrait pas de discrimination dans les années 60 aux USA...
c'est clair, c'etait a vomir quand tu vois comment ca se passait...
T’as combattu un tas de paysans, de Pologne ou d’ailleurs, mais jamais le roi des gitans ! ».Tyson Fury

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germain martin
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08 juin 2016, 21:53

Jab a écrit :Joe Louis n est jamais aller au front. Il avait besoin d Ali comme Vrp de luxe pour encourager les jeunes noirs à servir de chair à canon. Il ne pouvait pas se permettre le moindre risque, sinon la publicité aurait été catastrophique.
C'est vrai, mais ce n'était ni la même époque, ni le même contexte et surtout, Louis était beaucoup moins dérangeant pour l’Amérique bien pensante qu'Ali qui bousculait déjà l'ordre établi.
Mais dans le fond, comme le dit Overcut, ça ne change rien à l'histoire.

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trantrois
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08 juin 2016, 23:16

overcut a écrit :
sandman a écrit :Ali ne se comportait ni comme un noir, ni comme un blanc.
C'est aussi en celà qu'il était grand. Ça va peut-être choquer, mais combien de stars Afro-Américaines se comportent comme des caricatures d'Afro-Américains Aujourd'hui ? (Et même des blancs aussi parfois :lol: ). Quand je vois des vidéos d'entraînements publiques de types comme PBF et Broner j'ai l'impression de regarder un cirque !
Il était quand même dans l esprit "BLACK IS BEAUTIFUL".
Son refus des cheveux gomine. La fierté d avoir les cheveux crepu
Et les racines africaines.
Son combat au Zaïre avec foreman est dans l esprit des black Panthers ....le retour au pays. Le rapprochement avec malcom X
Les black Panthers. Plus que Martin lutter King.
Sa convertion a l islam c est aussi une reaction aux eglises protestantes. Au kkk.

Tous ca c est quand même bien afro. Black américain.
Ben ouais, l'idée c'est: je suis noir, j'en suis fier et je vous emmerde.
Quand tu remets dans le contexte c'est totalement fondé.
Lino : Aldo, est-ce que je t'ai déjà traité en patron ?
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08 juin 2016, 23:18

Tu sais Briscoe, les 1000 buts hein...c est la moitié moins officiellement le reste c est compté par pelé lui même Romario a compté lui aussi et a atteint les mille également. Cette histoire des mille buts a beaucoup contribué a son statu de best sportif mais c est un poile dérangeant. Officiellement des gars comme Messi ou Ronaldo marque plus que lui. La legende puskas a également dépassé les milles buts sauf que peu le savent....il en faisait pas la promo a longueur de journée lui...le premier homme a avoir atteint cette barre est un brésilien d avant guerre au nom allemand complexe... Fridenrish je crois.

Cet argument aurai déjà plus de valeur s il avait évoluer quotidiennement dans nos championnat européens comme d autre star sud am comme le grand Distephano, Maradona, sivori etc....

Pelé etait un génie complet et révolutionnaire, son surnom de roi est bien trouvé mais il a toujours su manier les médias qui on préserver son trône plus qu il ne doit. Je vous conseil le superbe reportage sur pelé et Garrincha qui montre la face sombre de pelé et du rôle des médias dans son mythe.

Que mon poste ne soit pas mal interprété, le génie les buts et les coupe du monde font de pelé le plus grand footballeur au côté des mararadona cruyff di stephano etcc..mais sincèrement, sportif du siècle devant Ali impensable !!!!
Ali a boxé dans l époque la plus relèvé et a battu tout le monde alors qu il a passer son prime sur la touche....
Pelé n a ni évoluer a l époque la plus difficile, ni même dans les championnat européens de l époque, et en coupe du monde, il etait entouré comme personne....
C est pas du tout pareil.
Un classement des combats poids lourd que j'ai trouvé assez sympa ici :

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08 juin 2016, 23:32

Est ce que les championnats sud-américains avaient grand chose à envier à ceux européens à l'époque ? J'en doute. Les mille buts de Pelé c'est du folklore, ce n'est pas ce qui fait pencher la balance en sa faveur.
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trantrois a écrit :
overcut a écrit :
sandman a écrit :Ali ne se comportait ni comme un noir, ni comme un blanc.
C'est aussi en celà qu'il était grand. Ça va peut-être choquer, mais combien de stars Afro-Américaines se comportent comme des caricatures d'Afro-Américains Aujourd'hui ? (Et même des blancs aussi parfois :lol: ). Quand je vois des vidéos d'entraînements publiques de types comme PBF et Broner j'ai l'impression de regarder un cirque !
Il était quand même dans l esprit "BLACK IS BEAUTIFUL".
Son refus des cheveux gomine. La fierté d avoir les cheveux crepu
Et les racines africaines.
Son combat au Zaïre avec foreman est dans l esprit des black Panthers ....le retour au pays. Le rapprochement avec malcom X
Les black Panthers. Plus que Martin lutter King.
Sa convertion a l islam c est aussi une reaction aux eglises protestantes. Au kkk.

Tous ca c est quand même bien afro. Black américain.
Ben ouais, l'idée c'est: je suis noir, j'en suis fier et je vous emmerde.
Quand tu remets dans le contexte c'est totalement fondé.
Il expliquera s'être converti à l'islam car il estimait que le christianisme ne combattait pas les discriminations envers les noirs, pire, pour lui il en était responsable...Elihjah Muhammad l'un des leaders de Nation of Islam, avait un discours douteux, pour lui le christianisme était une religion de blancs et l'islam celle des noirs. Dans un 1er temps ALI a été séduit par cette théorie tant il en voulait à cette Amérique blanche qui le discriminait alors qu'il avait été si fier d'avoir ramené l'or olympique pour son pays.

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