Repose en paix Mohamed Ali

Discussion autour de la boxe anglaise professionnelle
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esteban
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10 juin 2016, 17:21

Briscoe a écrit :
trantrois a écrit :
overcut a écrit : Il était quand même dans l esprit "BLACK IS BEAUTIFUL".
Son refus des cheveux gomine. La fierté d avoir les cheveux crepu
Et les racines africaines.
Son combat au Zaïre avec foreman est dans l esprit des black Panthers ....le retour au pays. Le rapprochement avec malcom X
Les black Panthers. Plus que Martin lutter King.
Sa convertion a l islam c est aussi une reaction aux eglises protestantes. Au kkk.

Tous ca c est quand même bien afro. Black américain.
Ben ouais, l'idée c'est: je suis noir, j'en suis fier et je vous emmerde.
Quand tu remets dans le contexte c'est totalement fondé.
Il expliquera s'être converti à l'islam car il estimait que le christianisme ne combattait pas les discriminations envers les noirs, pire, pour lui il en était responsable...Elihjah Muhammad l'un des leaders de Nation of Islam, avait un discours douteux, pour lui le christianisme était une religion de blancs et l'islam celle des noirs. Dans un 1er temps ALI a été séduit par cette théorie tant il en voulait à cette Amérique blanche qui le discriminait alors qu'il avait été si fier d'avoir ramené l'or olympique pour son pays.
ça c'est bien triste, as t'il reconnue avoir dit une énorme connerie après ?

la on parle d'opposer deux religions c'est grave et on ne peut plus d'actualité

Ricounet Hagler
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trantrois a écrit :
babycool a écrit :Briscoe, je suis d'accord avec les autres : pourquoi t'arretes tu ? Je suis totalement d'accord avec Ricounet, nous les "jeunes" on a pas connu cette époque. Personnellement, il m'est très dur de situer un personnage dans son temps. Je sais que la ségrégation raciale a lieu dans de nombreux pays, que les bus sont séparés, les vies cloisonnés et que Ali défend la cause des noirs à ce moment. Mais dans mon petit esprit étriqué de 1990-naire, il me semblait simplement normal de le faire ! Devant tant d'injustices comment ne pas réagir ? Qu'avait donc de plus Ali que les autres, à part un titre, une belle gueule et des caméras sur lui (ok ça fait déjà pas mal).

Et ben maintenant j'ai compris. Ce qu'il avait de plus c'était du courage. Et il n'était pas du tout commun pour un noir de s'insurger contre la ségragation à ce moment, meme si ça semble simplement etre du bon sens. Je ne connaissais pas les cas de Tommie Smith et John Carlos (meme si c'est surement tres connu, je suis simplement un inculte). On a du mal à réaliser aujourd'hui et voir des passionnés en parler ça instruit beaucoup.

Je reste toutefois persuadé que comparer Ali à Mandela et Marie Thérèse, ça passe uniquement sur un site de boxe ^^
Que vient faire Thérèse dans cette histoire?
Comparer Ali et Mandela n'a effectivement pas beaucoup de sens.
Sans faire l'histoire de Mandela, il faut aussi prendre conscience qu'il n'est pas à l'origine de la fin de l'apartheid, ça c'est un roman bien pratique pour ceux qu voudraient mettre l'histoire sous le tapis. Mandela fait partie d'un mouvement, l'ANC qui a lutté, y compris par les armes pendant des décennies contre l'apartheid. Ce mouvement était d'alleurs considéré comme terroriste par de très nombreux pays ( USA, Royaume Uni...) et combattu comme tel. Mandela a été remis sur le devant de la scène parce qu'il était le plus vieux prisonnier politique, devenu un symbole utile pour l'ANC afin de s'imposer parmi les mouvements de lutte. Quand il est libéré, l'apartheid est déjà condamné en tant que régime. Mandela est un symbole qui prend de l'épaisseur parce qu'il fait des choix lorsqu'il arrive au pouvoir qui permettent au pays de ne pas sombrer dans la guerre civile. Mais quand il va en taule il est un parmi d'autres, même s'il a déjà une place éminente dans l'organisation (il a fondé la branche militaire). Bref l'histoire est plus complexe qu'un scénario de film...
Ali, quand il fait ses choix est une personne illustre, l'une de hommes les plus connus du monde. on en a fait à l'époque une tête de gondole, mais il a pris des risques inouis à l'époque.
Ils sont tous deux devenus des symboles, deux lutteurs importants, l'erreur n'est pas de les comparer ou de les reconnaître comme des figures importantes de la cause noire mais de ne pas les considérer dans leur contexte respectif. A ce titre je pense qu'on cerne mieux Ali que Mandela qu'on considère comme le libérateur... On confond le symbole et la réalité.
Mère Thérésa je connais mons bien son rôle dans la lutte en faveur de l'émancipation humaine...
Bidet avait osé ce type de comparaison en page 7 .........

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Briscoe
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trantrois a écrit :
babycool a écrit :Briscoe, je suis d'accord avec les autres : pourquoi t'arretes tu ? Je suis totalement d'accord avec Ricounet, nous les "jeunes" on a pas connu cette époque. Personnellement, il m'est très dur de situer un personnage dans son temps. Je sais que la ségrégation raciale a lieu dans de nombreux pays, que les bus sont séparés, les vies cloisonnés et que Ali défend la cause des noirs à ce moment. Mais dans mon petit esprit étriqué de 1990-naire, il me semblait simplement normal de le faire ! Devant tant d'injustices comment ne pas réagir ? Qu'avait donc de plus Ali que les autres, à part un titre, une belle gueule et des caméras sur lui (ok ça fait déjà pas mal).

Et ben maintenant j'ai compris. Ce qu'il avait de plus c'était du courage. Et il n'était pas du tout commun pour un noir de s'insurger contre la ségragation à ce moment, meme si ça semble simplement etre du bon sens. Je ne connaissais pas les cas de Tommie Smith et John Carlos (meme si c'est surement tres connu, je suis simplement un inculte). On a du mal à réaliser aujourd'hui et voir des passionnés en parler ça instruit beaucoup.

Je reste toutefois persuadé que comparer Ali à Mandela et Marie Thérèse, ça passe uniquement sur un site de boxe ^^
Que vient faire Thérèse dans cette histoire?
Comparer Ali et Mandela n'a effectivement pas beaucoup de sens.
Sans faire l'histoire de Mandela, il faut aussi prendre conscience qu'il n'est pas à l'origine de la fin de l'apartheid, ça c'est un roman bien pratique pour ceux qu voudraient mettre l'histoire sous le tapis. Mandela fait partie d'un mouvement, l'ANC qui a lutté, y compris par les armes pendant des décennies contre l'apartheid. Ce mouvement était d'alleurs considéré comme terroriste par de très nombreux pays ( USA, Royaume Uni...) et combattu comme tel. Mandela a été remis sur le devant de la scène parce qu'il était le plus vieux prisonnier politique, devenu un symbole utile pour l'ANC afin de s'imposer parmi les mouvements de lutte. Quand il est libéré, l'apartheid est déjà condamné en tant que régime. Mandela est un symbole qui prend de l'épaisseur parce qu'il fait des choix lorsqu'il arrive au pouvoir qui permettent au pays de ne pas sombrer dans la guerre civile. Mais quand il va en taule il est un parmi d'autres, même s'il a déjà une place éminente dans l'organisation (il a fondé la branche militaire). Bref l'histoire est plus complexe qu'un scénario de film...
Ali, quand il fait ses choix est une personne illustre, l'une de hommes les plus connus du monde. on en a fait à l'époque une tête de gondole, mais il a pris des risques inouis à l'époque.
Ils sont tous deux devenus des symboles, deux lutteurs importants, l'erreur n'est pas de les comparer ou de les reconnaître comme des figures importantes de la cause noire mais de ne pas les considérer dans leur contexte respectif. A ce titre je pense qu'on cerne mieux Ali que Mandela qu'on considère comme le libérateur... On confond le symbole et la réalité.
Mère Thérésa je connais mons bien son rôle dans la lutte en faveur de l'émancipation humaine...
Entièrement d'accord avec toi Trantrois :yaisse:

N'oublions pas un aspect important:

L'apartheid est comdamné par tous les pays, pire pas un sportif d'Afsud ne peut participer aux JO depuis 1970 à cause de l'apartheid. Mandela est un combattant armé, j'ai entendu parler de lui pour la première fois par un reportage de Renaud (magnifique) où l'on voyait le combat des gens (blancs aussi) dont Johnny Clegg pour sa libération. Être pour Mandela et contre l'apartheid c'était bien vu mais être contre la ségrégation aux USA était mal venu. Le monde entier ne trouve pas grand chose à redire sur la situation des noirs. Les USA ont "délivré le monde" des nazis..Des sifflets pour Tommie Smith et John Carlos en 68 et la foule debout pour Zola Budd (sous licence britannique ) en 84, cherchez l'érreur. ALI est tout seul (comme l'a écrit justement Trantrois), son action est plus significative que celle de Mandela (pour moi). Quant à Mére Teresa, si elle fut à l'origine de belles actions, elle a aussi son lot de casseroles. L'Abbé Pierre ou le père Joseph Wresinski (j'ai passé 25 ans dans ce combat d'ATD quart Monde) sont des personnages hors normes eux aussi ou Soeur Emanuelle. Ne les comparons pas, chacun aura eu une importance capitale.
Modifié en dernier par Briscoe le 10 juin 2016, 18:14, modifié 1 fois.

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Briscoe
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esteban a écrit :
Briscoe a écrit :
trantrois a écrit : Ben ouais, l'idée c'est: je suis noir, j'en suis fier et je vous emmerde.
Quand tu remets dans le contexte c'est totalement fondé.
Il expliquera s'être converti à l'islam car il estimait que le christianisme ne combattait pas les discriminations envers les noirs, pire, pour lui il en était responsable...Elihjah Muhammad l'un des leaders de Nation of Islam, avait un discours douteux, pour lui le christianisme était une religion de blancs et l'islam celle des noirs. Dans un 1er temps ALI a été séduit par cette théorie tant il en voulait à cette Amérique blanche qui le discriminait alors qu'il avait été si fier d'avoir ramené l'or olympique pour son pays.
ça c'est bien triste, as t'il reconnue avoir dit une énorme connerie après ?

la on parle d'opposer deux religions c'est grave et on ne peut plus d'actualité
J'aurais du ajouter aux USA.. :oops: Le Christianisme aux USA..
Après (et surtout sans prosélytisme) que dit dit Jésus ?

" Si l'ont te met une claque sur la figure, tend l'autre joue.."

Peut être que c'est ce qui amène ALI à cette conclusion et qu'il choisit la révolte plutôt que la soumission. C'est en tous cas ce que je pense.

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Briscoe a écrit :
Peut être que c'est ce qui amène ALI à cette conclusion et qu'il choisit la révolte plutôt que la soumission. C'est en tous cas ce que je pense.
C'est tout a fait ça, c'est d'ailleur cela qui differencier totalement Malcolm X de Luther King, et Ali etait completement du coté de Malcolm X
Quelle est la différence entre un héros et un lâche? Aucune. Ils ont tous deux peur de mourir et d'être blessés. C'est ce que le héros fait qui fait de lui un héros, et c'est ce que l'autre ne fait pas qui fait de lui un lâche. - Cus d'Amato

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Nicolino Locche
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10 juin 2016, 18:27

esteban a écrit :
Briscoe a écrit :
Il expliquera s'être converti à l'islam car il estimait que le christianisme ne combattait pas les discriminations envers les noirs, pire, pour lui il en était responsable...Elihjah Muhammad l'un des leaders de Nation of Islam, avait un discours douteux, pour lui le christianisme était une religion de blancs et l'islam celle des noirs. Dans un 1er temps ALI a été séduit par cette théorie tant il en voulait à cette Amérique blanche qui le discriminait alors qu'il avait été si fier d'avoir ramené l'or olympique pour son pays.
ça c'est bien triste, as t'il reconnue avoir dit une énorme connerie après ?

la on parle d'opposer deux religions c'est grave et on ne peut plus d'actualité
Dans le contexte, ce n'est pas une énorme connerie.

Malgré quelques combattants illustres pour les droits des noirs comme Martin Luther King (critiqué cependant pour sa non violence, vue comme naïve et vaine), les christianismes présents aux États-Unis sont alors majoritairement conservateurs (il faut accepter les épreuves de la vie terrestre pour accéder au ciel. Dans cette logique, les contestataires, en luttant pour améliorer la société au lieu de s'occuper du salut de leur âme, se trompent de combat) voire pire (le KKK et d'autres suprématistes blancs ont instrumentalisé la religion pour justifier la ségrégation).

La bêtise se trouve aussi du côté de certains mouvements de revendication pour les droits des noirs : victime de mépris et de racisme, ils réagissent en faisant de même. Ils refusent que noir soit une insulte, clament qu'ils n'ont pas honte de la couleur de leur peau (jusque là, c'est très légitime), disent leur fierté d'être noir (Euh, déjà, j'ai plus de difficulté à être fier de quelque chose obtenu à la naissance. Et ça sous-entend qu'être noir, c'est davantage qu'une pigmentation) et même parfois la supériorité des noirs sur les blancs ou la nécessité de vivre séparés. La même connerie dangereuse en inversée que les ségrégationnistes.
(je nuance : Malcom X, tenant de la séparation, ne choisit cela que dans le contexte, que parce que la période demande une méthode efficace pour obtenir l'égalité. Il n'est pas le raciste imbécile qu'on présente parfois)

Ali, très intelligent mais peu cultivé, était comme la plupart des américains: il connaissait mal le monde en dehors de son pays, croyait à tort que les ancêtres esclaves des afro-américains venaient d'une Afrique où la religion n'était que l'islam.
Il a choisi un combat plus violent que les gentils "nègres" pacifistes, méprise les "oncle Tom" qui acceptent le système et lui permettent de durer (d'où ses phrases terribles envers Frazier), veut utiliser son image pour faire une propagande efficace, notamment en opposant caricaturalement christianisme et islam.
Plus tard, devant les succès obtenus avec des moyens pacifiques (mais pas que), il a nuancé. Et il a présenté ses excuses à Joe.




Mère Térésa, pour moi, n'a pas à apparaître dans ce débat. Pas de lutte politique (pardon, si, en fait : elle a soutenu des dictateurs, lutté contre le divorce et l'avortement) , juste une nouvelle image de la vieille Charité chrétienne, une femme devenue un mythe en soignant des pauvres...tout en refusant de donner des anti-douleurs aux mourants. Car c'est par la souffrance qu'on arrive à Dieu.

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Briscoe
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10 juin 2016, 18:28

tyneech95 a écrit :
Briscoe a écrit :
Peut être que c'est ce qui amène ALI à cette conclusion et qu'il choisit la révolte plutôt que la soumission. C'est en tous cas ce que je pense.
C'est tout a fait ça, c'est d'ailleur cela qui differencier totalement Malcolm X de Luther King, et Ali etait completement du coté de Malcolm X
Encore un peu plus compliqué car il y aun 3éme bonhomme qui aura une influence néfaste sur ALI, c'est Elijah Muhammad. Malcom X est un modéré et un ami sincére d'ALI, E. Muhammad est limite un fanatique qui prône la haine et le racisme anti blanc, il profite de la révolte du jeune ALI pour le manipuler. Il faut se rendre du contexte de l'époque:oops:

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10 juin 2016, 18:35

Nicolino Locche a écrit :
Dans le contexte, ce n'est pas une énorme connerie.

Malgré quelques combattants illustres pour les droits des noirs comme Martin Luther King (critiqué cependant pour sa non violence, vue comme naïve et vaine), les christianismes présents aux États-Unis sont alors majoritairement conservateurs (il faut accepter les épreuves de la vie terrestre pour accéder au ciel.
Martin Luther King est venu à ce combat suite à l'affaire Rosa Parks..

Je te sens un peu dur envers le Christianisme ?? :oops:

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Nicolino Locche
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10 juin 2016, 18:56

Pas davantage qu'envers les autres religions.:twisted:
Et le christianisme est aussi multiple que l'islam par exemple. Je ne généralise pas abusivement.
Mais tendre l'autre joue, comme tu le disais toi-même, ça nourrit mal une contestation.


Je préfère d'ailleurs Martin Luther à un Malcom X (qui lui voyait les méthodes de King comme naïves et vaines) qui a trop nourri les suprématismes, mais je suis persuadé que, pour réussir le combat contre la ségrégation, il fallait les deux courants représentés par ces deux personnalités : une radicalité qui mobilise et effraye, un pacifisme encore plus mobilisateur et avec qui on peut plus facilement négocier.
Bon, les deux ont fait assez peur pour finir assassinés.

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10 juin 2016, 19:09

Nicolino Locche a écrit :Pas davantage qu'envers les autres religions.:twisted:
Et le christianisme est aussi multiple que l'islam par exemple. Je ne généralise pas abusivement.
Mais tendre l'autre joue, comme tu le disais toi-même, ça nourrit mal une contestation.


Je préfère d'ailleurs Martin Luther à un Malcom X (qui lui voyait les méthodes de King comme naïves et vaines) qui a trop nourri les suprématismes, mais je suis persuadé que, pour réussir le combat contre la ségrégation, il fallait les deux courants représentés par ces deux personnalités : une radicalité qui mobilise et effraye, un pacifisme encore plus mobilisateur et avec qui on peut plus facilement négocier.
Bon, les deux ont fait assez peur pour finir assassinés.
Je ne juge pas du bien fondé ou pas de ce principe :oops:
N'oublie pas Elijah Muhammad, à un moment ALI choisira ce fanatique plutôt que suivre son sincère ami Malcom X. L'origine de ce retournement du boxeur:

Malcom X était allé en pèlerinage à la Mecque et il avait vu de ses yeux, des gens de toutes les races être musulmans. Il voulait que Nation Of Islam soit moins radical, E. Muhammad n'était pas d'accord, pour lui l'Islam était pour les seuls noirs (puisqu'ils venaient d'Afrique). C'était un gourou pour ALI, il faut savoir que Muhammad lui soutirait énormément d'argent.
Il y aura eu aussi des divergences importantes entre les deux leaders au moment de l'assassinat de Kennedy etc..

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10 juin 2016, 20:32

Briscoe a écrit :
Nicolino Locche a écrit :Pas davantage qu'envers les autres religions.:twisted:
Et le christianisme est aussi multiple que l'islam par exemple. Je ne généralise pas abusivement.
Mais tendre l'autre joue, comme tu le disais toi-même, ça nourrit mal une contestation.


Je préfère d'ailleurs Martin Luther à un Malcom X (qui lui voyait les méthodes de King comme naïves et vaines) qui a trop nourri les suprématismes, mais je suis persuadé que, pour réussir le combat contre la ségrégation, il fallait les deux courants représentés par ces deux personnalités : une radicalité qui mobilise et effraye, un pacifisme encore plus mobilisateur et avec qui on peut plus facilement négocier.
Bon, les deux ont fait assez peur pour finir assassinés.
Je ne juge pas du bien fondé ou pas de ce principe :oops:
N'oublie pas Elijah Muhammad, à un moment ALI choisira ce fanatique plutôt que suivre son sincère ami Malcom X. L'origine de ce retournement du boxeur:

Malcom X était allé en pèlerinage à la Mecque et il avait vu de ses yeux, des gens de toutes les races être musulmans. Il voulait que Nation Of Islam soit moins radical, E. Muhammad n'était pas d'accord, pour lui l'Islam était pour les seuls noirs (puisqu'ils venaient d'Afrique). C'était un gourou pour ALI, il faut savoir que Muhammad lui soutirait énormément d'argent.
Il y aura eu aussi des divergences importantes entre les deux leaders au moment de l'assassinat de Kennedy etc..
C'est NOI qui est soupçonnée d'être derrière le meurtre de MALCOLM X...
La veuve de MALCOLM X(Malik ELl-SHABAZZ son nouveau nom de musulman sunnite) a publiquement accusé FARRAKHAN(un leader de NOI) du meurtre de son mari celui-ci a mollement nié...

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10 juin 2016, 20:33

Malcom X et c'est attesté était en train de se retourner contre l'islam politique et s'affirmait comme socialiste avant sa mort. Le sort en a été jeté.
Siné mort il ya quelque semaines en parle benoîtement, il rapporte que Malcom X lui aurait dit en substance qu'il allait bien LES faire chier, qu'il était socilaiste maintenant... Pas un bon plan aux USA dans les années 60 d'îetre coco et noir.

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10 juin 2016, 20:41

trantrois a écrit :Malcom X et c'est attesté était en train de se retourner contre l'islam politique et s'affirmait comme socialiste avant sa mort. Le sort en a été jeté.
Siné mort il ya quelque semaines en parle benoîtement, il rapporte que Malcom X lui aurait dit en substance qu'il allait bien LES faire chier, qu'il était socilaiste maintenant... Pas un bon plan aux USA dans les années 60 d'îetre coco et noir.
Le CHE a été tué par la CIA car il était Marxiste...
Comme bon nombre de dirigeants africains ou sud-américains...

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MARVELOUS-1 a écrit :
trantrois a écrit :Malcom X et c'est attesté était en train de se retourner contre l'islam politique et s'affirmait comme socialiste avant sa mort. Le sort en a été jeté.
Siné mort il ya quelque semaines en parle benoîtement, il rapporte que Malcom X lui aurait dit en substance qu'il allait bien LES faire chier, qu'il était socilaiste maintenant... Pas un bon plan aux USA dans les années 60 d'îetre coco et noir.
Le CHE a été tué par la CIA car il était Marxiste...
Comme bon nombre de dirigeants africains ou sud-américains...
ouais et puis il pétait les genouxà vouloir faire la révolution partout avec sa gueule de jeune premier. Pas de reusta pour les cocos!

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10 juin 2016, 22:15

Si Foreman avec son drapeau a voulu faire un doigt d'honneur aux Black panthers, comme le dit la légende, pourquoi y voir une marque d'immaturité ou un geste débile ?
« Encore cette histoire de pied ? »

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