Combat de Prestige:Evender Holyfield Vs Rocky Marciano

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Marciano
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07 sept. 2016, 18:31

Merci Germain, et les autres qu'en pensez vous ?

Briscoe, il me semble qu'on en avait déjà parlé, mais sur les sujets que je maîtrise peu il faut me répéter plusieurs fois les choses pour que ca imprime . ^^

Pour toi, qui aurai fait le meilleur pro entre Stevenson et Savon ?
D'ailleurs, qui était le meilleur boxeur ?
Un classement des combats poids lourd que j'ai trouvé assez sympa ici :

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Briscoe
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07 sept. 2016, 18:47

Marciano a écrit :Merci Germain, et les autres qu'en pensez vous ?

Briscoe, il me semble qu'on en avait déjà parlé, mais sur les sujets que je maîtrise peu il faut me répéter plusieurs fois les choses pour que ca imprime . ^^

Pour toi, qui aurai fait le meilleur pro entre Stevenson et Savon ?
D'ailleurs, qui était le meilleur boxeur ?
Je vois Savon plus complet contrairement à Germain :oops:

Stevenson possédait un avantage de taille sur pratiquement tous ses rivaux, Savon me semble plus explosif. Je ne sais pas si tu as déjà vu le combat entre lui et Shannon Briggs mais la puissance de Savon et sa rapidité sont exceptionnelles. Aprés ce n'est la même catégorie, Savon est un lourd-légers par rapport aux pros, Stevenson un vrai poids lourds. En fait ces deux supers champions auraient surement été des terreurs en pros, quand on voit comment ils frappent en amateurs, c'est juste effrayant.
" Respecter le mérite des autres ne peut jamais être un tort"

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07 sept. 2016, 18:56

Bon apparemment on est sur le theme de la mauvaise foi donc allons y gaiement.


Mauvaise foi numero 1 :
Briscoe a écrit : Qui a dit que T. Stevenson était un pantin ? :roll: On parle de mobilité et du style de la boxe d'Holyfield en boxe pro donc sur 12 rounds, donc tu est encore à coté de la plaque en citant T. Stevenson qui combat uniquement en 3 rounds...Personne ne peut savoir ce qu'il aurait fait en 15 rounds puisque les CDM étaient en 15 à l'époque..Je doute que T. Stevenson eut boxé de la même manière 15 rounds durant..
bien entendu je citais T.Stevenson pour l'aisance de sa boxe en rapport à son gabarit vu qu'apparement pour toi il n' y a que ALi et Holmes.
je te cite des amateurs au JO qui sont passés pro après s'etre fait corrigé par le maitre cubain .
donc on a une réelle évaluation de ce que çà aurait pu donner ( en plus tu m'apprend qu'il a puni Dokes et Tubbs donc tu viens juste de confirmer mes propos.)


mauvaise foi numero 2:
Briscoe a écrit :
Sans être prétentieux, tu auras du mal à me coller sur la carrière de Stevenson que je connais sur le bout des doigts :oops: Tu omets comme victime bien plus significative que Bobick : Mike Dokes et Tony Tubbs par exemple ou deux défaites devant l'ordinaire F. Damiani ou encore devant son meilleur ennemi: Igor Vysotsky. La demie finale contre John Tate, il ne la gagne pas par KO mais par arrêt de l'arbitre après une droite qui ébranle l'Américain et que celui-ci glisse au sol pour gagner un peu de temps car il est bien touché. Il faut aussi avoir vu le quart de Tate devant l'historique Peter Hussing, J. Tate a pris des coups contre l'Allemand de l'est et il est marqué et bien entamé avant de croiser le monstre Cubain.
Au fait les CDM en amateurs c'était tous les quatre ans jusqu'en 86, ensuite c'est passé tous les deux ans (début en 89 car 88 JO) donc pas possible d'être champion du monde l'année d’après Montréal :lol:
l'arret de l'arbitre se fait après un decompte de 10 ici :
https://youtu.be/nW7MkLz6vxs?t=4m29s
donc je crois que çà s'appelle un KO
çà me fais mal au coeur mais je me sens le devoir de te renvoyer un lien netboxe sur la definition du KO
http://www.netboxe.com/4190-ABC_de_la_boxe_3

bien entendu quand je parle de Tate champion du monde je parle du titre WBA acqui en 1978 seul valable à l'epoque en pro ....pas de CDM amateur...bref tu lis ce que tu veux lire, là tu es bien à coté de la plaque relis moi je suis pourtant clair


Mauvaise foi numero 3 :
Briscoe a écrit :

Encore une fois, tu es hors sujet :lol: en disant des choses que je n'ai jamais contestées sur Stevenson puisque nous n'en parlions pas. Enfin Foreman, lui aussi en amateurs n'avait pas besoin de plus de 3 rounds pour exploser ses rivaux et alors, on en déduit quoi ?
Effectivement j'ai un point de vue qui est le mien ( et pas celui du voisin :lol: ) mais je ne vois toujours pas où tu veux aller en m'attribuant des propos sur Stevenson alors qu'ils sortent uniquement de ton esprit. :P

Autrement pour Germain, le Cuba- USA de 1984, c'est avant les JO, en début d'année et à Reno.
on en deduit simplement que je peux prendre Stevenson comme exemple d'un boxeur qui a botté le cul de futur pro champion WBA , challenger ceinture et tout le folklore ricain.
et qu'il aurait certainement donné uen réplique légendaire à Ali ou a Foreman

parce qu'il est svelte , bien dans son corps , dans sa boxe , dans son mental, dans sa technique...
çà creve les yeux , çà pue la boxe , çà transpire la gagne
bref je peux pas te faire de dessin à ce stade.

j'allais répondre à Germain mais tu m'as épuisé là vraiment.

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germain martin
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07 sept. 2016, 19:08

Briscoe a écrit :
Marciano a écrit :Merci Germain, et les autres qu'en pensez vous ?

Briscoe, il me semble qu'on en avait déjà parlé, mais sur les sujets que je maîtrise peu il faut me répéter plusieurs fois les choses pour que ca imprime . ^^

Pour toi, qui aurai fait le meilleur pro entre Stevenson et Savon ?
D'ailleurs, qui était le meilleur boxeur ?
Je vois Savon plus complet contrairement à Germain :oops:

Stevenson possédait un avantage de taille sur pratiquement tous ses rivaux, Savon me semble plus explosif. Je ne sais pas si tu as déjà vu le combat entre lui et Shannon Briggs mais la puissance de Savon et sa rapidité sont exceptionnelles. Aprés ce n'est la même catégorie, Savon est un lourd-légers par rapport aux pros, Stevenson un vrai poids lourds. En fait ces deux supers champions auraient surement été des terreurs en pros, quand on voit comment ils frappent en amateurs, c'est juste effrayant.
Je n'ai pas dit que Stevenson était plus complet que Savon, Briscoe.
Seulement que j'étais certain qu'il était parfaitement adapté à la boxe pro alors que je ne'en étais pas aussi sûr concernant Savon.
Mais, tu sais, je ne fais pas dans l'originalité : C'était aussi l'avis d'Ali et de Foreman.
Ceci dit, les boxeurs - même les plus grands - peuvent se planter aussi bien que les autres en matière de pronostique. Les Jones jr, Malignaggi and co le démontrent régulièrement quand ils commentent des combats.

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Marciano
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07 sept. 2016, 19:13

C'est marrant, en me fiant aux images j'ai toujours cru que Savon était bien plus costaux que Stevenson.

Pareil pour la puissance, j'ai toujours cru peut-être à tord, que la droite de Savon était supérieur. Je pense que c'est visuel, Savon la donnait à une vitesse impressionnante, il l'a donnait même de manière atypique je trouve ^^.

Germain parlait des pourcentage de KO, je ne les connais pas ( c'est combien d'ailleurs ? ), mais je pense que Savon est désavantagé car à son époque il y avait le port du casque.

Je pense que je vais aller revoir quelque combats des 2 ^^
Un classement des combats poids lourd que j'ai trouvé assez sympa ici :

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germain martin
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07 sept. 2016, 19:21

Sinon Briscoe, je suis d'accord sur le fait que Stevenson était moins explosif que Savon. En fait, il ne l'était pas du tout.
C'était un pur puncher, relâché et fluide, très précis, avec d'importants transferts de masse et extrêmement bien gainé à l'impact. Bref, comme dans les livres.
Cette fluidité le faisait paraître d'ailleurs moins rapide qu'il ne l'était. Il donnait l'impression de ne jamais forcer, presque de boxer en dilettante. D'ailleurs, je crois que ça lui arrivait. Tu parles de ses défaites face Damiani and co. J'en ai vu quelques unes. Il n'est pas vraiment lui-même.

Sa frappe avait une particularité. Elle était parait-il particulièrement douloureuse. Il est vrai qu'on a souvent vu ses adversaires se rouler de douleur par terre après avoir reçu une de ses terribles droites (la meilleure de l'histoire de la boxe pour Foreman), mais aussi son crochet du gauche, ses uppercuts etc.

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Briscoe
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07 sept. 2016, 19:21

overcut a écrit :Bon apparemment on est sur le theme de la mauvaise foi donc allons y gaiement.


Mauvaise foi numero 1 :
Briscoe a écrit : Qui a dit que T. Stevenson était un pantin ? :roll: On parle de mobilité et du style de la boxe d'Holyfield en boxe pro donc sur 12 rounds, donc tu est encore à coté de la plaque en citant T. Stevenson qui combat uniquement en 3 rounds...Personne ne peut savoir ce qu'il aurait fait en 15 rounds puisque les CDM étaient en 15 à l'époque..Je doute que T. Stevenson eut boxé de la même manière 15 rounds durant..
bien entendu je citais T.Stevenson pour l'aisance de sa boxe en rapport à son gabarit vu qu'apparement pour toi il n' y a que ALi et Holmes.
je te cite des amateurs au JO qui sont passés pro après s'etre fait corrigé par le maitre cubain .
donc on a une réelle évaluation de ce que çà aurait pu donner ( en plus tu m'apprend qu'il a puni Dokes et Tubbs donc tu viens juste de confirmer mes propos.)


mauvaise foi numero 2:
Briscoe a écrit :
Sans être prétentieux, tu auras du mal à me coller sur la carrière de Stevenson que je connais sur le bout des doigts :oops: Tu omets comme victime bien plus significative que Bobick : Mike Dokes et Tony Tubbs par exemple ou deux défaites devant l'ordinaire F. Damiani ou encore devant son meilleur ennemi: Igor Vysotsky. La demie finale contre John Tate, il ne la gagne pas par KO mais par arrêt de l'arbitre après une droite qui ébranle l'Américain et que celui-ci glisse au sol pour gagner un peu de temps car il est bien touché. Il faut aussi avoir vu le quart de Tate devant l'historique Peter Hussing, J. Tate a pris des coups contre l'Allemand de l'est et il est marqué et bien entamé avant de croiser le monstre Cubain.
Au fait les CDM en amateurs c'était tous les quatre ans jusqu'en 86, ensuite c'est passé tous les deux ans (début en 89 car 88 JO) donc pas possible d'être champion du monde l'année d’après Montréal :lol:
l'arret de l'arbitre se fait après un decompte de 10 ici :
https://youtu.be/nW7MkLz6vxs?t=4m29s
donc je crois que çà s'appelle un KO
çà me fais mal au coeur mais je me sens le devoir de te renvoyer un lien netboxe sur la definition du KO
http://www.netboxe.com/4190-ABC_de_la_boxe_3

bien entendu quand je parle de Tate champion du monde je parle du titre WBA acqui en 1978 seul valable à l'epoque en pro ....pas de CDM amateur...bref tu lis ce que tu veux lire, là tu es bien à coté de la plaque relis moi je suis pourtant clair


Mauvaise foi numero 3 :
Briscoe a écrit :

Encore une fois, tu es hors sujet :lol: en disant des choses que je n'ai jamais contestées sur Stevenson puisque nous n'en parlions pas. Enfin Foreman, lui aussi en amateurs n'avait pas besoin de plus de 3 rounds pour exploser ses rivaux et alors, on en déduit quoi ?
Effectivement j'ai un point de vue qui est le mien ( et pas celui du voisin :lol: ) mais je ne vois toujours pas où tu veux aller en m'attribuant des propos sur Stevenson alors qu'ils sortent uniquement de ton esprit. :P

Autrement pour Germain, le Cuba- USA de 1984, c'est avant les JO, en début d'année et à Reno.
on en deduit simplement que je peux prendre Stevenson comme exemple d'un boxeur qui a botté le cul de futur pro champion WBA , challenger ceinture et tout le folklore ricain.
et qu'il aurait certainement donné uen réplique légendaire à Ali ou a Foreman

parce qu'il est svelte , bien dans son corps , dans sa boxe , dans son mental, dans sa technique...
çà creve les yeux , çà pue la boxe , çà transpire la gagne
bref je peux pas te faire de dessin à ce stade.

j'allais répondre à Germain mais tu m'as épuisé là vraiment.
T'en fais exprès ou quoi ? :twisted:

Tu pars dans tous les sens et tu te fais un débat tout seul, c'est usant..Qui parle de la carrière de Stevenson et la remet en cause ?

Je dis que ce n'est pas parce que Stevenson est élégant et efficace en 3 rounds qu'il l'aurait été forcément en 15 ou 12..personne ne le sait puisqu'il n'a jamais boxé sur ce format pro. Foreman descendait tout en 3 et sur la durée, il était loin d'être aussi dominateur, voilà le sens de mon propos mais toi tu pars dans une obsession à me faire dire ce que je ne dis pas, c'est dingue d'être aussi obtus. Pour le KO de Tate, bien sur que d'un point de vue du pur règlement c'est un KO mais c'est pour nuancer ta "satellisation" et ton "ames sensibles s'abstenir", c'est très loin d'être un KO traumatisant à la Graham-Jackson, enfin...

Tu sors encore un truc inouï en parlant du titre WBA comme le seul valable en 78 :roll: :roll: (Tate c'est en 79 au passage et je pourrais te raconter le pourquoi de Tate champion WBA, ce n'est pas très glorieux, enfin passons..) C'est comme quand tu me soutenais tes inepties de catégories Jr, aussi lourd, désolé mais c'est usant.
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germain martin
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07 sept. 2016, 19:35

Marciano a écrit :C'est marrant, en me fiant aux images j'ai toujours cru que Savon était bien plus costaux que Stevenson.

Pareil pour la puissance, j'ai toujours cru peut-être à tord, que la droite de Savon était supérieur. Je pense que c'est visuel, Savon la donnait à une vitesse impressionnante, il l'a donnait même de manière atypique je trouve ^^.

Germain parlait des pourcentage de KO, je ne les connais pas ( c'est combien d'ailleurs ? ), mais je pense que Savon est désavantagé car à son époque il y avait le port du casque.

Je pense que je vais aller revoir quelque combats des 2 ^^
Ils étaient tous deux sensiblement de la même taille, mais Stevenson faisait en moyenne 5 kilos de plus. Il n'y avait pas une grande différence.

Mais Stevenson, 95 kilos, c'était vraiment son poids mini. Il ne faisait pas de muscu. Un peu de renforcement musculaire en fin de carrière si je me souviens bien. D'ailleurs, il pesait bien 100 kilos à cette période là.

Sur l'ensemble des 3 olympiades qu'il a disputé, Savon gagne deux combats avant la limite + 1 forfait.
Stevenson, sur ses 3 olympiades victorieuses, gagne tous ses combats avant la limite sauf 2 et 1 forfait.

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07 sept. 2016, 19:44

germain martin a écrit :
Marciano a écrit :C'est marrant, en me fiant aux images j'ai toujours cru que Savon était bien plus costaux que Stevenson.

Pareil pour la puissance, j'ai toujours cru peut-être à tord, que la droite de Savon était supérieur. Je pense que c'est visuel, Savon la donnait à une vitesse impressionnante, il l'a donnait même de manière atypique je trouve ^^.

Germain parlait des pourcentage de KO, je ne les connais pas ( c'est combien d'ailleurs ? ), mais je pense que Savon est désavantagé car à son époque il y avait le port du casque.

Je pense que je vais aller revoir quelque combats des 2 ^^
Ils étaient tous deux sensiblement de la même taille, mais Stevenson faisait en moyenne 5 kilos de plus. Il n'y avait pas une grande différence.

Mais Stevenson, 95 kilos, c'était vraiment son poids mini. Il ne faisait pas de muscu. Un peu de renforcement musculaire en fin de carrière si je me souviens bien. D'ailleurs, il pesait bien 100 kilos à cette période là.

Sur l'ensemble des 3 olympiades qu'il a disputé, Savon gagne deux combats avant la limite + 1 forfait.
Stevenson, sur ses 3 olympiades victorieuses, gagne tous ses combats avant la limite sauf 2 et 1 forfait.
A l'époque de Savon, effectivement Stevenson en tirant un peu dedans, aurait pu boxer lui aussi en moins de 91, catégorie qui a vu le jour en 88 à Séoul.
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overcut
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07 sept. 2016, 20:09

Marciano a écrit :Merci Germain, et les autres qu'en pensez vous ?

Briscoe, il me semble qu'on en avait déjà parlé, mais sur les sujets que je maîtrise peu il faut me répéter plusieurs fois les choses pour que ca imprime . ^^

Pour toi, qui aurai fait le meilleur pro entre Stevenson et Savon ?
D'ailleurs, qui était le meilleur boxeur ?
Stevenson , sans l'ombre d'un doute,
Savon a tout pris du style de son ainé sans avoir pu lui prendre sa grace.

ceci dit j'aime beaucoup les 2.

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Marciano
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08 sept. 2016, 01:25

J'ai revu quelque combats...que ca me fait mal au coeur... d'en savoir autant sur des boxeurs type Ruiz :lol: que sur ces 2 titans.

Mon impressions est celle ci.
Stevenson avait effectivement une grace et un flegme inégalable, mais comme l'a dit Briscoe Savon était bien plus explosif !

Je m'interroge donc sur leur puissance car il est vrai que Stevenson avait l'air de cogner vraiment très dur, mais les adversaires de Savon portaient des casques et je pense que ca atténuait ses chances de KD.
Cependant on voit bien qu'il possédait également la foudre, je suis toujours incapable de savoir qui possédait le plus de watt...
La manière dont Savon dégomme Briggs ou d'autre c'est impressionnant.
J'aurai vraiment été curieux de voir quel dégâts ils auraient fait en pro, avec un programme musculaire en adéquation et des entrainement plus intensif, une pharmacie adéquat etc...

Pour relativiser, en pro ils auraient aussi rencontrer des hommes plus dur, plus lourd, plus entrainnés, n'oublions pas que Briggs ou Tua n'avaient que des corps "d'addo" presque, lorsqu'ils ont rencontrer Savon.

Ensuite techniquement il me sembles très proche, peut-être que Savon avait un ptit truc en plus, hormis la classe.

J'aurai payer pour voir Stevenson contre Ali ou foreman, et Savon contre Tyson ou Lewis.


:oops:
Un classement des combats poids lourd que j'ai trouvé assez sympa ici :

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08 sept. 2016, 07:06

C est aussi mon impression.

J aurais plus vu Stevenson Vs Ali. :P

Foreman de 1984 aurait fait beaucoup de mal à Stevenson.

Tyson comme Lennox aurait détruit Savon, la différence amateur / pro de cette époque était trop flagrante.
Les boxeurs pro sont devenus beaucoup trop puissant dans les annees 90 même si le style est largement en faveur du cubain.

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08 sept. 2016, 10:27

Ricounet a vraiment raison, cette section du temple devient celle de tous les fantasmes. "Le Foreman de 84 aurait fait beaucoup de mal à Stevenson " ...

Faut pas écrire un truc pareil et surtout pas dans le Temple svp :oops:
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08 sept. 2016, 12:43

J'ai toujours trouvé que Stevenson avec une boxe et un punch taillé pour les pros.
Je suis le plus grand combattant dans l'histoire du sport. Si vous ne le croyez pas, vérifiez la caisse enregistreuse." Mike Tyson

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08 sept. 2016, 13:30

fredomarseille a écrit :J'ai toujours trouvé que Stevenson avec une boxe et un punch taillé pour les pros.
Et même, (ça n'engage que moi), peut-être encore plus pour la boxe pro que pour la boxe amateur.

Parce que si on résume :

- Un jab exceptionnel sur lequel il construit ses combats.
- Une droite avec laquelle il cherche systématiquement à abréger les débats (il y parvient d'ailleurs extraordinairement souvent).
- Un travail au corps efficace pour saper les forces de ses adversaires et pour leur faire baisser la garde (pas si courant chez les amateurs).
- Un débit de coups pas particulièrement important pour un amateur, mais chaque coup est donné pour faire mal.
- Un crochet du gauche très puissant et peu prévisible, arme considérée par les américains comme indispensable à tout boxeur pro.
- Une excellent maîtrise du combat de près.
- Une volonté constante (peu courante chez les amateurs qui tentent surtout de marquer des points) de saper les forces de l'adversaire et d'abréger le combat dès que possible.
- Un mélange d'opportunisme et de patience que l'on ne voit presque que chez les pros, et qu'il arrive à mettre en pratique sur des combats de 3 reprises seulement.
- Une boxe extraordinairement économique en matière de dépense énergétique, peut-être même la moins énergivore que j'aie jamais vue, avec :
1) Une gestuelle très sobre, extrêmement fluide, qui fait appel à un minimum d'effort musculaire. Cette grâce, que tout le monde lui accorde, vient essentiellement de ce qu'il ne "force" jamais ses coups.
2) Un rythme linéaire qu'il impose grâce à son jab et sa gestion de la distance. Il ne se met jamais dans le rouge.
3) Un déplacement léger et efficace, mais peu dansant, presque glissé. Son centre de gravité se déplace verticalement avec une amplitude minimale (contrairement aux boxeurs qui sautillent, ce qui est épuisant)
4) Un placement millimétrique qui optimise l'efficacité de ses frappes.

La question, ce serait plutôt :
"Qu'est-ce qui pourrait bien lui manquer chez les pros ?"

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