Andrew Francillette

Discussion autour de la boxe anglaise professionnelle
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Sashkaa
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01 oct. 2017, 23:58

Mais les impacts c'est pas préjudiciable pour la santé du gosse ? :shock:

Donc, si je résume, laissons les petits s'impacter, se taper les neurones dès 10 ans pour espérer avoir quelques petits champions qui sortiraient du lot. Vous parlez des temps anciens, mais combien en sont restés déficients pour toutes les forces de la nature qui ont émergé ? Le quotidien était sans doute moindre au niveau intellectuel (industrie/agriculture -> services) et le suivi médical moindres.
On parle de gamins de moins de 14 ans, eh oh, 14 ans.

Aussi, vous me parlez d'autres pays. OK. Les pays de l'est ont quoi d'autres comme sports sur lesquels ils misent ? Les Etats ont-ils une politique sportive diversifiée ?

Pour moi, vous regardez ailleurs du problème.
Je rajouterais également que je suis déçu du ton de thegoldenboy. Il a beaucoup à apporter mais il se prend pour un coq à base de "moi, je savoir, toi pas". Overcut est pas con, il comprend une argumentation. Ce qu'il dit n'est d'ailleurs pas vide de sens, je le rejoins personnellement sur plusieurs points. Il l'explique comme il peut et malgré que d'autres ne soient pas d'accord et sont peut-être irréconciliables, ils l'expliquent simplement.

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Briscoe
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02 oct. 2017, 07:31

Saskhaa:

Bien sur que cela peut être préjudiciable pour la santé de jeunes enfants si on les laissait se « massacrer» entre eux comme en Thaïlande par exemple. Je pense comme toi. Mais bien entendu je parle d'une boxe encadrée, sécurisée, avec des protections efficaces et de gros gants. Dans ce cas là, la boxe ne sera pas plus dangereuse pour un gosse, qui ne sait pas encore donner de coups, il faut le préciser, que pour un cadet qui frappe fort.
Je comprends tes inquiétudes, elles sont légitimes mais je pense sincèrement qu'il y a une certaine hypocrisie chez les dirigeants avec cette bea.
" Respecter le mérite des autres ne peut jamais être un tort"

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Thegoldenboy
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02 oct. 2017, 14:11

Briscoe a écrit :
02 oct. 2017, 07:31
Saskhaa:

Bien sur que cela peut être préjudiciable pour la santé de jeunes enfants si on les laissait se « massacrer» entre eux comme en Thaïlande par exemple. Je pense comme toi. Mais bien entendu je parle d'une boxe encadrée, sécurisée, avec des protections efficaces et de gros gants. Dans ce cas là, la boxe ne sera pas plus dangereuse pour un gosse, qui ne sait pas encore donner de coups, il faut le préciser, que pour un cadet qui frappe fort.
Je comprends tes inquiétudes, elles sont légitimes mais je pense sincèrement qu'il y a une certaine hypocrisie chez les dirigeants avec cette bea.
Exact Michel.
Et que dire de la mise en place éventuelle de la boxe éducative séniors??
C'est à mourir de rire ce pays...
Alors si on suit certains raisonnement mème des cadets (14 ans) ne devraient pas appuyer alors??
Et puis allons y jusqu'à 16 ans aussi pour l'éducative car 16 ans c'est encore jeune pour prendre des coups plein fer non??
Et puis remettons en cause carrément la boxe, car en soit l'homme n'est pas fait pour recevoir des milliers de coups dans la tronche non??
On le sait que c'est dangereux, et qu'il peut y avoir des sequelles.

Pour ma part des gamins boxant avec casques et des gants plus gros que leurs propres tètes ne risques pas grand choses.
Il faut que certains aillent dans des compétitions officiels et se rendent compte de l'absurdité de la chose.
On favorise les pattes de chats, les touchettes, au détriments du boxeur plus percutant qui lui prends des points de pénalités.

beber
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02 oct. 2017, 14:38

C est bizarre cette manière binaire de voir les choses :

Parce que tu es farouchement opposé à la Bea , c est que tu es pour que les gamins se chiffonent .

Alors que c est tout le contraire , le refus de la Bea , c est l affirmation de la vraie boxe , toucher sans se faire .....

La bea est dangereuse ,les gamins se prennent des coups à la con , les règles sont floues , et le pire du pire , c est qu ils construisent une boxe en ne prennant pas en compte les coups adverses

En gros , la bea crée des futures victimes de la réalité , que

Faites des inter clubs en toute securité ,bcp mieux pour les gamins

Milan76
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02 oct. 2017, 21:23

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Modifié en dernier par Milan76 le 02 nov. 2017, 17:51, modifié 1 fois.

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germain martin
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02 oct. 2017, 21:34

J'y connais rien, c'est pourquoi j'interviens rarement sur ce genre de sujet, mais tes propos me paraissent cohérents et défendables.

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overcut
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02 oct. 2017, 21:41

Quel plaisir de lire Saskhaa et Milan.
Modifié en dernier par overcut le 03 oct. 2017, 07:43, modifié 1 fois.
"I missed a punch and then you can't do anything anymore. Joshua was stronger," - Povetkin -

beber
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02 oct. 2017, 22:08

Milan76 a écrit :
02 oct. 2017, 21:23
La fin de cette forme de pratique signifierait que tous les mecs qui obtiennent leur prévôt sans réelle connaissance nous sortiraient à 100% des pugilistes qui avancent et donnent des coups de façon désordonnée, bref la fin du Noble Art effectivement.
Bonjour Milan
Pourquoi les entraineurs seraient plus compétents et soucieux de leurs boulots , juste parce qu ils envoient des jeunes en Bea ?

Je ne connais aucun entraineur qui prend plaisir à voir des gamins se chiffoner , il est tout à fait possible d opposer des enfants sans restriction si il y a un bon encadrement assuré ( humain et matériel )

Milan , tu fais fi du problème que pose la Bea , à savoir les mauvaises habitudes pugilistiques , qu'en penses tu ?

Il n y a pas de hiatus entre la puissance et la technique , ni entre la maîtrise de soi et l'engagement .

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germain martin
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02 oct. 2017, 22:23

C'est vraiment intéressant cet échange.
Une question:
Peut-on considérer que la Béa permet d'intéresser à la boxe des jeunes ( voire des moins jeunes ) à la boxe dans une pratique limitée mais qu'elle présente des inconvénients pour ceux qui se destinent à une carrière de compétiteur ?

Milan76
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02 oct. 2017, 22:29

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Nicolino Locche
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02 oct. 2017, 22:41

Sashkaa a écrit :
01 oct. 2017, 23:58
Mais les impacts c'est pas préjudiciable pour la santé du gosse ? :shock:

Donc, si je résume, laissons les petits s'impacter, se taper les neurones dès 10 ans pour espérer avoir quelques petits champions qui sortiraient du lot. Vous parlez des temps anciens, mais combien en sont restés déficients pour toutes les forces de la nature qui ont émergé ? Le quotidien était sans doute moindre au niveau intellectuel (industrie/agriculture -> services) et le suivi médical moindres.
On parle de gamins de moins de 14 ans, eh oh, 14 ans.

Aussi, vous me parlez d'autres pays. OK. Les pays de l'est ont quoi d'autres comme sports sur lesquels ils misent ? Les États ont-ils une politique sportive diversifiée ?

Pour moi, vous regardez ailleurs du problème.
Je rajouterais également que je suis déçu du ton de thegoldenboy. Il a beaucoup à apporter mais il se prend pour un coq à base de "moi, je savoir, toi pas". Overcut est pas con, il comprend une argumentation. Ce qu'il dit n'est d'ailleurs pas vide de sens, je le rejoins personnellement sur plusieurs points. Il l'explique comme il peut et bien que d'autres ne soient pas d'accord et sont peut-être irréconciliables, ils l'expliquent simplement.
:yaisse:

J'avais pas fait attention à la testostérone sur ce sujet là aussi.
Un truc avec la pression atmosphérique?
J'ai eu moi-même des échanges acidulés avec Overcut, notamment autour d'un combat de Bellew, c'était pas de la BEA. Je suis bien évidemment un nullard aussi, surtout s'il faut me comparer avec toi, Thegoldenboy. Mais justement, j'ose croire qu'avec tes compétences, tu n'as pas besoin de sorties de combat de coqs et d'attaques insultantes.
J'aime te lire, pas dans l'étalage de ta supériorité et de ton mépris, pas quand tu demandes qu'un mec participe plus à un débat parce que tu y es aussi. J'aime te lire -alors qu'on en a été privé un moment- quand on voit le boxeur dans tes messages, moins quand ça ressemble à du catch.

Y a quand même possibilité de parler de protection des gamins, des avantages d'une forme d'affrontement comme de ses limites? Et des moyens pour permettre l'engagement avec sécurité à côté du BEA?


Bon, ça a permis de revoir Milan, c'est déjà ça.

beber
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02 oct. 2017, 22:49

germain martin a écrit :
02 oct. 2017, 22:23
C'est vraiment intéressant cet échange.
Une question:
Peut-on considérer que la Béa permet d'intéresser à la boxe des jeunes ( voire des moins jeunes ) à la boxe dans une pratique limitée mais qu'elle présente des inconvénients pour ceux qui se destinent à une carrière de compétiteur ?
Mon point de vue est clair, mais je comprends qu'il soit contesté et contestable, il n'y a qu'une seule discipline : la boxe , et qu'un seul type de pratiquant : le boxeur . Je ne vois pas d'un côté des demi pratiquants et de l'autre des jeunes qui s’orienteraient vers de la compétition .
A ce titre, pour leurs bien et celui de la boxe , ils ont le droit de recevoir les mêmes enseignements .

Tu parles d'inconvénients , mais si par inconvénients tu penses au coups, aux impacts, à une forme de violence , mais alors la boxe prend fin ...

pour faire une analogie ( avec toutes les réserves que porte en elle une analogie) , envisagerait on de descendre le filet de tennis de 30 cm pour permettre une pratique plus élargie ? et surtout ferait on des compétitions officielles avec des filets baissés pour permettre une plus grand créativité aux jeunes joueurs ?

ps : les enfants sont des éponges , mon grand père très bon skieur n'a jamais pu se départir de l'horrible Stem appris à cet début :icon_wink:

beber
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02 oct. 2017, 23:08

Milan76 a écrit :
02 oct. 2017, 22:29
Bonsoir Beber,

Pour moi un entraîneur de BEA doit être beaucoup plus pédagogue car il doit expliquer comment arriver au fameux "toucher sans se faire toucher" à un public qui attend du vocabulaire simple. Le mode de jugement dans cette forme de pratique n'est en effet pas le même qu'aux étages supérieurs, c'est l'intelligence du pratiquant et uniquement celle-ci qui est sollicitée pour lui permettre d'obtenir des résultats.

Sortir un petit qui perd mais dont tout le monde dira qu'il est vaillant tout le monde peut le faire (et pourtant ils sont nombreux à se palucher sur ce genre de "réussite"), mais là où un Serhiy Demchenko aurait été champion du monde avec un entraîneur intelligent, ce genre de type en a fait ce qu'il est aujourd'hui : un journeyman de luxe de niveau européen qui ne fait que suivre ses opposants dans l'espoir de les faire tomber grâce à un pressing quasi-constant et une lourde frappe ...

La BEA bride peut-être donc les "bagarreurs" (tout en préservant leurs neurones encore en stade de développement) d'un sens, mais de l'autre favorise "les Willy Blain" qui seraient détruits moralement dès leur premier KO reçu à 6 ans alors même qu'en leur présentant les choses différemment jusqu'à avoir atteint un certain degré de maturité deviennent des stylistes hors-pairs ...

En bref, cette sous-discipline et - selon moi - gênante uniquement pour les coachs qui n'ont pas l'imagination nécessaire à la mise en place d'exercices adaptés et permettant à un public peu violent à la base de finalement rivaliser avec les "caïds" grâce à ce qu'ils ont dans la tête, cela les pousse à reconnaître une certaine incompétence en la matière ce qui n'est forcément jamais glorieux (sans provocation aucune de ma part).
Tu sais bien qu'entendre, surtout pour un jeune, qu'un boxeur est vaillant sera perçu comme un échec pour son formateur ...

Me concernant, il n'y a pas besoin de la Bea pour avoir envie de former des garçons et des filles intelligentes et classe sur le ring,
mais il y a une différence fondamentale entre dire aux jeunes de ne pas s'allumer et leur dire que la finalité de la pratique est de ne pas s'allumer,
c'est leur mentir sur la suite des événements .

Le manque d'imagination et/ou de compétences de certains coachs ( et tu as raison de le souligner ) fera jour de toutes façons, bea ou pas , en amateurs ou en pros pour ses élèves, comme partout il y a des bons et des mauvais .

Dernier point, heureusement à cette âge la ( 6/12 ans) il n'y pas d'un côté les caïds frappeurs et les chétifs intelligents qui grâce à la Bea trouveraient leurs saluts ( et tiendraient leurs vengeances )

Tu ne m'as pas répondu sur les mauvaises habitudes que peut engendrer la Bea ?

bonne soirée

Milan76
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03 oct. 2017, 08:36

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Modifié en dernier par Milan76 le 02 nov. 2017, 17:53, modifié 1 fois.

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germain martin
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03 oct. 2017, 11:59

beber a écrit :
02 oct. 2017, 22:49
germain martin a écrit :
02 oct. 2017, 22:23
C'est vraiment intéressant cet échange.
Une question:
Peut-on considérer que la Béa permet d'intéresser à la boxe des jeunes ( voire des moins jeunes ) à la boxe dans une pratique limitée mais qu'elle présente des inconvénients pour ceux qui se destinent à une carrière de compétiteur ?
Mon point de vue est clair, mais je comprends qu'il soit contesté et contestable, il n'y a qu'une seule discipline : la boxe , et qu'un seul type de pratiquant : le boxeur . Je ne vois pas d'un côté des demi pratiquants et de l'autre des jeunes qui s’orienteraient vers de la compétition .
A ce titre, pour leurs bien et celui de la boxe , ils ont le droit de recevoir les mêmes enseignements .

Tu parles d'inconvénients , mais si par inconvénients tu penses au coups, aux impacts, à une forme de violence , mais alors la boxe prend fin ...
Non, ce n'est pas ce à quoi je pensais.
Au contraire, les inconvénients auxquels je fais allusion, concernent le risque d'acquérir de mauvaises habitudes et des réflexes inadaptés à cause de règles faussées.
Ton très bon exemple du Stem (je n'y aurais pas pensé ! :lol: ) va me permettre de mieux me faire comprendre.
beber a écrit :
02 oct. 2017, 22:49
pour faire une analogie ( avec toutes les réserves que porte en elle une analogie) , envisagerait on de descendre le filet de tennis de 30 cm pour permettre une pratique plus élargie ? et surtout ferait on des compétitions officielles avec des filets baissés pour permettre une plus grand créativité aux jeunes joueurs ?
Après quoi, de retour à un filet d'une hauteur normale, on risque d'avoir des joueurs qui mettent toutes les balles dans le filet à cause des automatismes acquis. Seulement, pour jouer au tennis, il faut pouvoir renvoyer la balle, sinon il n'y a pas de progrès possible.
A un moment donné de la progression, on peut imaginer qu'en baissant le filet, on facilite les échanges et on évite que la progression soit bloquée par des difficultés au départ trop grandes pour une personne donnée. Donc, baisser le filet, ça peut être un outil ponctuel (à utiliser dans des cas spécifiques, avec prudence et sans excès) pour franchir une étape définie de l'apprentissage.
beber a écrit :
02 oct. 2017, 22:49
ps : les enfants sont des éponges , mon grand père très bon skieur n'a jamais pu se départir de l'horrible Stem appris à cet début :icon_wink:
Bien sûr que les enfants sont des éponges. Dans une moindre mesure, les adultes aussi pendant les premiers moment de l'apprentissage d'une discipline qui leur est complètement étrangère, parce qu'ils n'ont ni vécu, ni expérience dans lesquels se réfugier et aucun automatisme. Ils sont à poil : vulnérables, mais réceptifs. C'est pourquoi il est si important de débuter toute activité sportive dans de bonnes conditions.

A propos du Stem et pourquoi tant de gens restent bloqués dessus :
C'est une étape transitoire entre le chasse-neige et les techniques où l'on conserve les skis parallèles.
En chasse-neige, les skis sont écartés en permanence. On utilise donc un équilibre statique (comme une voiture est stable grâce à ses deux axes de roues (gauches et droites) éloignés l'un de l'autre).

Quand on conserve les skis parallèles et peu écartés, on passe à un équilibre plus dynamique. Un équilibre dans le mouvement (comme le vélo : Un seul axe. Instable à l'arrêt, mais tellement simple dès qu'on roule, une fois qu'on a compris le truc).
Le passage obligé pour acquérir un meilleur niveau d'un équilibre statique à un équilibre dynamique est délicat et effrayant.
c'est là qu'intervient le Stem (que l'on appelle plus comme ça aujourd'hui, mais ça n'a pas vraiment changé).

Il permet de finir le virage avec les skis parallèles, donc de développer son équilibre dynamique, mais on écarte les pieds pendant le déclenchement du virage (recours ponctuel à un équilibre plus statique), c'est à dire au moment à la fois le plus difficile et le plus impressionnant.
Difficile parce qu'on change de carres et qu'on subit une accélération au passage de la ligne de pente et impressionnant parce qu'on se retrouve face à la pente à ce moment.

C'est donc un outil. Bien utilisé (au bon moment, à la bonne personne et dans le bon contexte : c'est pareil dans tous les sports), il facilite le franchissement d'une étape délicate de la progression.
Utilisé sans discernement et comme une solution (en l'occurrence comme une béquille) parce qu'il permet de skier pratiquement sur n'importe quelle pente, sans affiner son équilibre, sans développer sa coordination gestuelle, sans accepter et gérer les accélérations longitudinales (pendant le bref chasse-neige qui inclut un effet de freinage, on shunte l'accélération au passage de la ligne de pente), sans développer une proprioception fine etc., il bloque la progression. On peut la débloquer ensuite, mais c'est un autre problème.

C'est pourquoi je me demandais si la BEA, malgré tous les inconvénients que vous avez cités, ne pouvait pas être utilisée dans certains cas comme un outil pour faciliter l'apprentissage de la boxe, à condition, comme pour le stem en ski, d'en connaître les effets pervers et de savoir (à peu près) gérer toutes les conséquences de son usage.

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